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La fracture numérique en chiffres
Par François le mercredi 21 juillet 2010 à 15h20
Quelle est la part de lignes téléphoniques éligibles à la TV par ADSL, au 20 Mbits ou à l'inverse uniquement au ReADSL ?
A l'occasion de l'activation du 14000ème central téléphonique, nous vous proposions hier un bilan de la couverture ADSL en France. Pour aller plus loin, notre équipe s'est penchée aujourd'hui sur la répartition des lignes téléphoniques en fonction de leur d'affaiblissement théorique.
L'affaiblissement est une valeur mesurée en décibels (dB) qui indique l'atténuation de la puissance du signal sur une ligne téléphonique. Plus l'affaiblissement est élevé, moins la connexion est rapide et moins elle est capable de supporter des services tels que la TV par ADSL. L'affaiblissement est par conséquent un des indicateurs révélant la fracture numérique qui sépare la France du haut (débit) de la France du bas (débit).
Le graphique ci-dessus est une représentation visuelle des résultats de l'analyse de plusieurs millions de lignes dont l'éligibilité a été vérifiée sur notre test ADSL. Chaque couleur correspond à une tranche d'affaiblissement associée elle-même à un débit minimum et maximum. Plus la couleur est chaude plus la vitesse de la connexion est rapide. A l'inverse, les zones froides (bleu/vert) caractérisent des lignes "moyen-débit" éloignées des noeuds de raccordement (NRA).
Près d'un tiers des lignes (30,29%) présente un affaiblissement inférieur à 20dB. Distantes de moins de 2 kilomètres d'un central téléphonique, ces lignes fournissent des débits allant de 14 à 22 Mbits/seconde en zone ADSL2+. Inutile de préciser que les internautes peuvent alors profiter au maximum de leur connexion ADSL et de la télévision haute définition ( y compris en multi-pièces) s'ils sont raccordés sur un NRA équipé IPTV.
Près de la moitié des lignes est compatible avec un débit supérieur à 11Mbits correspondant à une atténuation inférieure à 30dB. Cette situation est typique des zones urbaines où la population est plus densément regroupée à proximité des centraux téléphoniques.
Concernant la TV par ADSL, 3 lignes sur 4 seraient capables de supporter un flux IPTV encodé en MPEG4 (débit de 4Mbits avec une atténuation inférieure à 50dB). La TV HD (nécessitant une ligne avec un débit minimum de 7Mbits) serait également disponible sur plus de 60% des lignes.
Ces données montrent, à l'inverse, qu'un quart des lignes (et par ricochet de la population) ne permet pas aux internautes de profiter de la TV par le biais de leur Box ADSL. Cela représente tout de même près de 9 millions de foyers pour qui la télévision restera forcément synonyme de TNT, de satellite ou de câble.
On constate que plus de 20% des lignes ont un affaiblissement compris entre 50 et 78dB. Difficile dans ces conditions de regarder d'une traite une vidéo en streaming... Si la plupart des lignes de cette tranche autorise un débit variant de 1 à 4 Mbits, une part de 3% (soit environ un million de lignes) se retrouve néanmoins uniquement éligible au ReADSL où la vitesse ne dépasse pas 512Kbits.
La répartition des lignes téléphoniques par affaiblissement montre que la population française est plutôt bien desservie par la boucle locale cuivre. Près de la moitié des lignes permettrait un débit supérieur à 11Mbits et presque 80% supporterait la TV par ADSL.
Souvent blâmée, la longueur des lignes (éloignement des abonnés par rapport aux NRA) est loin d'être l'unique responsable de la fracture numérique. De nombreux internautes ne disposent pas du débit ni des services (TV) correspondant aux caractéristiques de leur ligne téléphonique parce que le noeud de raccordement dont ils dépendent n'est pas équipé en conséquence. C'est notamment le cas des 3500 centraux téléphoniques qui ne bénéficient toujours pas d'une collecte optique (débit bridé à 2 Mbits) par exemple. Espérons que le mirage du FTTH ne bloquera pas le processus de valorisation de la boucle locale (montée en débit, fibre jusqu'au sous-répartiteur...) qui demeure le seul véritable espoir de haut-débit pour des millions d'internautes.
Source :
ariase
Test d'éligibilité ADSL et Fibre optique
Vos commentaires :
Publié par yvidious le mercredi 21 juillet 2010 à 22h16
Malheureusement le seul moyen de vraiment pousser les FAI ADSL a réduire la fracture de façon certaine, serait de les obliger a un tarif dégressif en fonction du débit réellement fourni.
Publié par prououou le mercredi 21 juillet 2010 à 23h44
.... ce qui aurait pour résultat l'effet inverse, les faibles débits et donc mensualités démobiliseraient les FAI dans les NRA limites, laissant ainsi le monopole à FT.
Je pense que la solution est plutôt de confier la gestion du réseau à un opérateur qui aura cette unique charge: son intérêt sera alors de louer ses lignes optiques aussi nombreuses que possibles, ce qui l'incitera à investir.
Cependant il faudra amorcer la machine: les collectivités qui investissent actuellement en ce sens ouvrent la voie (comme il en fut jadis pour l'électricité).
Citation :
Quelle est la part de lignes téléphoniques éligibl.....
Ce sujet sur l'affaiblissement des lignes est la suite logique d'une précédente étude sur la longueur des lignes FT:
serait-il possible de faire revivre cette étude/news bien qu'elle date de 2007 
( en outre, cela ferait plaisir à Ariase )
Citation :
Pour aller plus loin, notre équipe s'est penchée aujourd'hui sur la répartition des lignes téléphoniques en fonction de leur d'affaiblissement théorique.
Il me semble que les résultats présentés sont biaisés, car selon le graphique il n'existerait plus aucune ligne ayant plus de 78dB d'affaiblissement; autrement dit, il n'existerait plus de forfait bas-débit en service 
.... Mais alors, que viennent faire les offres Wimax/satellite/etc. sur le marché des accès internet?
Publié par geforce74 le jeudi 22 juillet 2010 à 00h00
Il semble que le graphique, bien que nommé pour les lignes téléphoniques, ne parle que des lignes téléphoniques élligibles à l'adsl.
Publié par François le jeudi 22 juillet 2010 à 11h23
Citation :
Il semble que le graphique, bien que nommé pour les lignes téléphoniques, ne parle que des lignes téléphoniques élligibles à l'adsl.C'est tout à fait cela. On a volontairement limité à 78dB pour évoquer la fracture numérique ADSL et non pas ADSL/bas-débit.
On connait déjà la part de lignes inéligibles puisque FT estime qu'elle est de 2.7% (98.3% des lignes sont éligibles à l'ADSL selon Orange)
Publié par f2om le jeudi 22 juillet 2010 à 12h52
Il serait intéressant (mais presque impossible) de connaitre l'affaiblissement réel et non théorique des lignes !
On se rendrait vraiment compte de la fracture numérique...
En ce qui me concerne, il y a 16 dB de différence entre les testes sur Ariase et ma box ...
Publié par François le jeudi 22 juillet 2010 à 17h07
Citation :
Il serait intéressant (mais presque impossible) de connaitre l'affaiblissement réel et non théorique des lignes !C'est en effet impossible !
Ta remarque est intéressante pourtant car la théorie est souvent plus optimiste que la réalité. Nos statistiques sont donc sans doute un peu plus belles que la réalité mais cela donne néanmoins une tendance qui tord finalement le cou à nombre d'idées reçues (je trouve).
Publié par geforce74 le jeudi 22 juillet 2010 à 17h36
La raison est simple : on entend que ceux qui sont mécontents. Ceux qui ont leurs 20 ou 8M ne disent rien, sauf en cas de panne.
et il est aussi évident qu'une ligne longue tombe plus facilement en panne, surtout si la majorité de la longueur se trouve en aérien.
Par rapport à mes interventions, je ne trouve pas que je dépanne plus de lignes à faible débit que haut.
Par contre il y a forcement plus de dépannages sur les lignes avec arrivées sur poteau. Surtout en haute savoie, pas mal de poteau en montagne, avec les orages et la neige ...
Bien que sur la région annecy lac, les communes investissent pour enterrer tout ca. Mais ca prend du temps, et de l'argent.
Publié par prououou le jeudi 22 juillet 2010 à 21h41
Citation :
On connait déjà la part de lignes inéligibles puisque FT estime qu'elle est de 2.7% Ici on nage en pleine approximation 
FT est censé connaître l'état de son réseau: il peut donc établir des statistiques générales d'ensemble.
Par contre, ainsi qu'il est précisé, "Le graphique ci-dessus est une représentation visuelle des résultats de l'analyse de plusieurs millions de lignes dont l'éligibilité a été vérifiée sur notre test ADSL.";
mais rien ne permet d'affirmer que les lignes testées soient représentatives de l'ensemble des lignes téléphoniques .... quoique en y regardant de près (un peu plus loin)!
En ce sens les affirmations qu'un quart de la population est concerné [list]"Ces données montrent, à l'inverse, qu'un quart des lignes (et par ricochet de la population) ne permet pas ..."
ou "La répartition des lignes téléphoniques par affaiblissement montre que la population française est plutôt bien desservie par la boucle locale cuivre."[/list:u] ne sont que pures spéculations.
Il découle de ce biais que ce graphique n'est pas nécessairement représentatif de la situation de l'ensemble des lignes téléphoniques et qu'à ce titre il puisse être étendu à la population, quelle que soit l'échelle sur laquelle l'on se place, mais il représente seulement les lignes qui ont été testées;
Partant de ce constat, l'on ne peut en l'état rien déduire de cette synthèse, d'autant que l'on ignore quelle en est la méthodologie: les tests sont-ils seuls comptabilisés, ou est-il tenu compte du numéro de la ligne et dans ce cas les variations en mieux ou en pire sont-elles relevées? qu'en est-il pour les lignes inactives, quelle que soit leur qualité, lorsque l'accès internet est obtenu par une autre technologie (ondes ou fibre)?
En clair, le chiffre FT de lignes inéligibles n'aurait d'intérêt que pour être confronté avec celui qui résulte des lignes inéligibles sur les plus de 33 millions de numéros téléphoniques testés, ce qui indirectement donnerait une indication sur la représentativité de ces lignes sur l'ensemble des abonnés disposant d'une ligne téléphonique.
Désolé d'y regarder de près (la force de l'habitude peut-être 
ops
mais il y a de quoi être intrigué lorsque l'on confronte le nombre de lignes éligibles ADSL/ReADSL étudiées ici soit 33 millions (puisque 3% représentent un million: "une part de 3% (soit environ un million de lignes)" avec le nombre d'abonnements haut-débit relevés par l'ARCEP soit à peine 20 millions sur 35,2 millions de lignes fixes dont un peu plus de 34 millions éligibles (si l'on tient compte des 2,7% qui ne le sont pas) 
En d'autres termes, la quasi totalité des lignes fixes auraient été testées sur Ariase .... et ce alors que tout le monde ne connaît pas Ariase :
.... j'aimerai comprendre, ou que l'on me dise qui se trompe
Publié par alex93800 le vendredi 23 juillet 2010 à 02h23
Je suis totalement d'accord avec Geforce74, les gens ayant un 18 Mbit/s n'iront pas se plaindre dans ce sujet. Parmi le graphique, je tient à signaler que j'ai été compté dans les 4-7 Mbit/s, alors que mon débit réel est de 3,2 Mbit/s. Donc il y a une énorme différence niveau dB comme le dit f2om.
Vivement le déploiement de la fibre en France car cela devient un vrai casse tête ! ><
De plus que je suis chez Orange et que je débranche ma box pour améliorer mon débit, sauf que ces idiots me comptent ca en tant que panne est la je suis sous DLM, et j'en ai marre de payer en plus pour rien !!!
Publié par François le vendredi 23 juillet 2010 à 08h22
Il découle de ce biais que ce graphique n'est pas nécessairement représentatif de la situation de l'ensemble des lignes téléphoniques
On est d'accord et on ne prétend pas le contraire. Ces chiffres fournissent une tendance générale (de la meme maniere que les sondages) et sont d'ailleurs recoupés par d'autres sources, y compris l'ARCEP.
une part de 3% (soit environ un million de lignes)On a arrondi pour faciliter la lecture.
En d'autres termes, la quasi totalité des lignes fixes auraient été testées sur Ariase
C'est toi qui tire cette conclusion et elle est erronnée. Nos statistiques viennent uniquement de nos données et non de celles de toute la population.
j'aimerai comprendre, ou que l'on me dise qui se trompe
Personne ne se trompe. Quand 2 données ne sont pas parfaitement identiques, cela ne signifie pas que l'une est fausse. Dans ton analyse, tu te focalises uniquement sur la méthode. Cela me fait penser au dicton : "quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage"....
Publié par bodenis le vendredi 23 juillet 2010 à 10h13
Bien joli tout ça, mais les dés sont pipés dès le départ. Si on prend ma ligne pour exemple, Ariaze m'indique un débit RE-512 en filaire, et environ 2 Mb en wimax, carte de couverture à l'appui. J'entre donc dans la zone du graphique 2 Mb/s, alors que les tests faits avec mon voisin équipé en Wimax indiquent depuis des mois une vitesse ne dépassant jamais celle du RE-ADSL (plus de 20 km de l'antenne Wimax).
Résultat : personne ne s'intéressera jamais à nous vu qu'on est dans une zone non dense, la ligne filaire part petit à petit en décrépitude (une dizaine d'interventions par divers sous-traitants en 1 an pour arriver à rien de plus, pour cause de lignes de plus de 20 ans), les salariés de la boucle locale ont été mis à la retraite ou virés et il ne reste qu'un intervenant pour notre zone.
Quant au Wimax, tout le monde sait dans le département que les investissements faits par le CG sont avant tout destinés à la future téléphonie 4G, et que le Wimax n'est qu'une excuse provisoire pour nous faire financer ces installations pour les grands de la téléphonie, qui se feront un plaisir de nous faire payer ensuite leurs "coûteuses installations". Là encore, une couverture médiocre est la finalité de la chose.
Si je gagne au loto, je m'achète un NRA-ZO et 7 km de fibre 
Publié par François le vendredi 23 juillet 2010 à 10h25
Bien joli tout ça, mais les dés sont pipés dès le départ
Non les dés ne sont pas pipés. Ces différences sont naturelles car elles découlent en partie de la répartition des populations et des réseaux téléphoniques qui ont été construits à l'époque où l'ADSL n'était pas encore une idée :-)
Certes ce n'est pas "juste" mais il n'y aura jamais d'égalité numérique parfaite (à moins que tout le monde dispose d'une connexion FTTH).
J'entre donc dans la zone du graphique 2 Mb/s
non, tu es dans la tranche du 512 puisque ta ligne est entre 70 et 78dB. Sur ce graphique, on ne compte que les lignes téléphoniques (ADSL), pas le wimax ni les autres technos alternatives.
Si je gagne au loto, je m'achète un NRA-ZO et 7 km de fibre
Ca sera plus intéressant et moins cher de te faire fibrer ton domicile directement. Par contre, tes voisins n'en profiteront pas :-)
Publié par Patounet1 le vendredi 23 juillet 2010 à 12h38
Bonjour,
ce qui aurait pour résultat l'effet inverse, les faibles débits et donc mensualités démobiliseraient les FAI dans les NRA limites, laissant ainsi le monopole à FT.
Je ne te suis pas de ton avis, si les FAI, (Orange inclus) avaient l'obligation de fournir le service à tous (refus de vente interdit), mais, si la ligne ne permet pas 2Mbts = facturation à 50% du tarif de base, si >2mbts mais ne permet pas la TV = 75%, si par contre on accède correctement au triple play, tarif de base libre. En cas de refus de vente de la part d'un FAI, une amende conséquente et dissuasive.
Je pense que la solution est plutôt de confier la gestion du réseau à un opérateur qui aura cette unique charge: son intérêt sera alors de louer ses lignes optiques aussi nombreuses que possibles, ce qui l'incitera à investir.
On a donné, c'est surtout ce qu'il ne faut pas faire, ça deviendra rapidement un qui travaille et beaucoup qui le regardent travailler, et les contribuables qui payent.
Maintenant soyons réaliste : en Ariège c'est le CG qui a installé la fibre, mais lui aussi a considéré que certains NRA étaient trop petit pour être fibrés, (mais les contribuables reliés à ces NRA ne sont pas par contre dispensé des impôts).
Publié par François le vendredi 23 juillet 2010 à 16h21
Rappelons que l'ADSL n'est pas un service universel. C'est du "best effort".
Je sais bien que c'est pas évident - je suis moi meme sur un NRA non fibré - mais de maniere globale je trouve que la France s'en sort plutot bien.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut rie nfaire de plus/de mieux bien entendu.
Pour ma part, je trouve que la boucle locale mériterait d'être valorisée pour préparer le THD pour tous.
C'est par exemple la stratégie du CG45 que j'évoquerai prochainement.
Publié par geforce74 le vendredi 23 juillet 2010 à 21h25
Citation :
Bonjour,
ce qui aurait pour résultat l'effet inverse, les faibles débits et donc mensualités démobiliseraient les FAI dans les NRA limites, laissant ainsi le monopole à FT.
Je ne te suis pas de ton avis, si les FAI, (Orange inclus) avaient l'obligation de fournir le service à tous (refus de vente interdit), mais, si la ligne ne permet pas 2Mbts = facturation à 50% du tarif de base, si >2mbts mais ne permet pas la TV = 75%, si par contre on accède correctement au triple play, tarif de base libre. En cas de refus de vente de la part d'un FAI, une amende conséquente et dissuasive.
Et si le FAI te disait : Votre ligne est 50% plus longue que la moyenne, l'entretient coute donc plus cher, votre abonnement sera donc 50% plus cher ?
Vous oubliez tout le temps dans vos histoires qu'une ligne longue coute cher à entretenir. Et pourtant, vous ne payez pas plus cher qu'un abonné à proximité du central.
Faut pas toujours regarder dans le même sens.
Publié par oxalate le samedi 24 juillet 2010 à 19h05
Bonjour,
Voici un reportage bien intéressant (à ce que je vois Ariase ne change pas ).
Il me semble tout de même que les remarques de certains internautes sont particulièrement objectives (je ne me retrouve pas moi non plus dans ce camembert 
).
Peut être qu'en modifiant un tout petit peu le titre du graphique, certaines choses seraient plus claires, non?
Pourquoi pas qqch comme ça?
Répartition des lignes téléphoniques éligibles par affaiblissement théorique
(tout le monde sait bien qu'entre la théorie et la pratique il y a parfois un fossé, en quand on parle des lignes téléphoniques, c'est un canyon!! Et ceci explique pourquoi des internautes ne se retrouvent pas dans ce camembert)
Une dernière chose, quitte à avoir le choix, je préférerai avoir une ligne de qualité avec 35dB d'affaiblissement et utiliser le maximum que cette ligne peut me donner plutôt qu'une ligne très médiocre de 20dB où le FAI bride volontairement le débit afin que le client puisse avoir une connexion stable (c'est des spécialistes dans ce type de problème, pourquoi dépenser de l'argent à chercher d'où vient le problème alors qu'en baissant le débit tout rentre dans l'ordre. Bon c'est vrai que souvent le client n'est pas content, mais il n'est marqué nul part dans le contrat que le débit est garanti ).
Publié par stormwind76 le samedi 24 juillet 2010 à 20h57
Pour moi ,ce test est grossierement incomplet car nous ne savons pas où sont situées ces lignes la majeur partie du temps et surtout la proportion de concentration de ces lignes,car si je prends l'exemple d'une concentration d'immeuble avec 15000 lignes a Paris sur peu de km² et une ville de 15000 habitants en périphérie d'une ville avec quelques km² je doute fort que le pourcentage de débits selon votre "camembert" soit le même 
.
Tout le problème se situe ici (voyez la carte de degroupage des opérateurs ,elles parlent d'elles même)concentrées autour des villes et ensuite c'est la mort du petit cheval.Prenez le département des cotes d'armor sur tout le territoire on plafonne maxi a 2-4 mégas pres de Saint Brieuc et ensuite c'est 0.5 a 1 M.
Publié par oxalate le dimanche 25 juillet 2010 à 12h11
Citation :
Pour moi ,ce test est grossièrement incomplet car nous ne savons pas où sont situées ces lignes la majeur partie du temps et surtout la proportion de concentration de ces lignes
Non, il n'est pas grossièrement incomplet sur ce point de vue, il parait évident (et donc inutile de préciser) que les proportions ne sont pas les même en ville qu'à la campagne. Ce camembert représente une "moyenne" des caractéristiques des lignes téléphoniques (caractéristiques théoriques sur des lignes éligibles).
Je profite de ce post pour rebondir sur une remarque de prououou.
Citation :
Il découle de ce biais que ce graphique n'est pas nécessairement représentatif de la situation de l'ensemble des lignes téléphoniques et qu'à ce titre il puisse être étendu à la population, quelle que soit l'échelle sur laquelle l'on se place, mais il représente seulement les lignes qui ont été testées;
et la réponse de François qui en découle,
Citation :
On est d'accord et on ne prétend pas le contraire. Ces chiffres fournissent une tendance générale (de la meme maniere que les sondages) et sont d'ailleurs recoupés par d'autres sources, y compris l'ARCEP.
Je suis bien du même avis que Prououou, c'est une caractéristique très importante qu'est "la représentativité d'un échantillon" et j'ai comme l'impression que dans ce test il est passé aux oubliettes
Rappelons que les statistiques sont une science à part entière et que cette science doit répondre à des critères bien précis, sinon nous pouvons faire dire n'importe quoi à ces résultats statistiques. A partir du moment où vous n'avez pas un échantillon représentatif vous ne pouvez pas présenter un article sous cette forme et encore moins affirmer que c'est "une tendance générale".
En prenant 100 fois moins de lignes mais avec un échantillon bien représentatif de la France, vous pourrez dans ce cas affirmer qu'elle représente "la tendance générale".
Mais sinon l'idée de cet article est très bonne, la preuve en est le nombre de réponses .
Publié par François le dimanche 25 juillet 2010 à 13h27
Juste une question :
Quel serait cet échantillon "représentatif" ?
Publié par oxalate le dimanche 25 juillet 2010 à 14h49
Et bien dans ce cas je pense qu'il faut seulement prendre en compte les situations géographiques des français (l'appartenance à une religion, le milieu social ou l'age ne sont en aucun cas des paramètres à gérer ici, contrairement à d'autre données statistiques).
Il faut garder les même proportions, comme par exemple pour 1 ligne testée en Limousin, il en faut 20 dans la région Parisienne, et ainsi de suite pour les 22 régions. Il faudrait la même répartition de lignes citadines, para citadines et rurales que celle des habitants de notre beau pays.
En testant un échantillon de quelques dizaines de milliers de lignes (voir même moins), le résultat doit être relativement proche de la réalité (du point vue théorique de l'affaiblissement, une autre étude pour regarder la déviation en réel et théorique serait très intéressante également, mais sans doute beaucoup plus compliqué à mettre en œuvre 
).
Cela peut paraitre étrange, mais il est vérifié que ce ne sont pas les échantillons les plus fournis en données qui collent le mieux à la réalité (ou bien alors il ne faut plus un échantillon, mais la totalité des valeurs possibles).
Publié par prououou le dimanche 25 juillet 2010 à 16h07
Bonjour François,
Que t'arrive-t-il? Nous ferais-tu un coup de déprime après la brillante prestation de notre équipe nationale de foot en Afrique du Sud
Puisque tu m'y obliges, je reviens sur quelques faits, ce que tout un chacun peut constater, et non sur ce que j'en pense, ce qui ne serait que bavardage.
Je ne reviendrais pas sur la discordance relevée par d'autres internautes entre le "chapeau" de la news évoquant toutes les lignes téléphoniques sans distinction et le contenu de cette news censé se limiter aux lignes éligibles à l'ADSL/ReADSL. Car, plus grave, il y a ce que les lecteurs non habitués à lire entre les lignes ne perçoivent pas.
Citation :
Il découle de ce biais que ce graphique n'est pas nécessairement représentatif de la situation de l'ensemble des lignes téléphoniques
On est d'accord et on ne prétend pas le contraire. Ces chiffres fournissent une tendance générale (de la meme maniere que les sondages) et sont d'ailleurs recoupés par d'autres sources, y compris l'ARCEP.
Cette news concerne 95% des lignes fixes éligibles (cependant rien n'indique qu'elle soit pour autant représentative de l'ensemble des lignes fixes éligibles) démonstration en 3 étapes:
[list=1]
-Cet article indique indirectement le nombre de lignes éligibles testées: environ 33 millions,
ce que le lecteur peut vérifier en sachant que 3% correspond à 1 million de lignes ( démonstration en 2 temps):[list=a]
-Tu affirmes:
"On constate que plus de 20% des lignes ont un affaiblissement compris entre 50 et 78dB. Difficile dans ces conditions de regarder d'une traite une vidéo en streaming... Si la plupart des lignes de cette tranche autorise un débit variant de 1 à 4 Mbits, une part de 3% (soit environ un million de lignes) se retrouve néanmoins uniquement éligible au ReADSL où la vitesse ne dépasse pas 512Kbits."
- si 3% correspondent à 1 million de lignes testées et éligibles, à 100% correspondent [(1 million / 3%) * 100%] = 33,33 millions de lignes testées et éligibles![/list]
-Le croisement des données ARCEP avec celles de FT permet de calculer le nombre de lignes fixes éligibles ADSL: environ 34,6 millions (démonstration en 3 temps)[list=a]
-l'ARCEP écrit: "Le nombre de lignes fixes s’élève à 35,2 millions à la fin du premier trimestre 2010."
-FT de son côté précise que le taux de couverture est de 98.3%:
"La quasi totalité (98,3 %) des français peut bénéficier du haut débit et des services inovants qu’il permet. "
-il en résulte que sur toute la France [35,2 millions * 98,3%] = 34,6 millions de lignes sont éligibles ADSL/ReADSL [/list]
-en conséquence, les résultats présentés concernent 96,33% du réseau téléphonique fixe national
puisqu'ils portent sur [33,33 millions / 34,6 millions] = 96,33% du parc de lignes fixes éligibles.
Pourquoi alors faire preuve d'un excès de modestie en écrivant:[list]"Le graphique ci-dessus est une représentation visuelle des résultats de l'analyse de plusieurs millions de lignes dont l'éligibilité a été vérifiée sur notre test ADSL. "[/list:u]au lieu d'écrire (par exemple):
[list]"Le graphique ci-dessus est une représentation visuelle des résultats de notre test ADSL sur plus de 95% des lignes fixes FT éligibles à l'ADSL/ReADSL. "[/list:u]
.... peut-être parce que ces 96,33% ne reflètent pas la réalité vraie [/list]
Citation :
En d'autres termes, la quasi totalité des lignes fixes auraient été testées sur Ariase
C'est toi qui tire cette conclusion et elle est erronnée. Nos statistiques viennent uniquement de nos données et non de celles de toute la population.Parce que tu considères que 96,3% ce n'est pas la "quasi totalité". Il te faudrait combien: 98%, 99%, 100%, 101% ???
Je t'invite à relire la démonstration ci-dessus et nous dire à quel moment je ne me fonde plus sur les faits, qu'ils soient contenus dans ta news ou dans des sources externes.
Tu affirmes que ma conclusion est erronée: indiques-nous alors par où pêche ma démonstration?
Désolé si j'ai l'habitude de lire ce qui est écrit et en tirer toutes les conséquences (même inattendues)!
Si comme moi tu doutes qu'en réalité quasiment toutes les lignes FT aient subi le test d'éligibilité, c'est qu'il y a un cachalot sous le bigorneau comme l'on dit par chez toi
Citation :
une part de 3% (soit environ un million de lignes)On a arrondi pour faciliter la lecture.... et alors, qu'est-ce que cela change à ma démonstration de prendre 3 ou 3,07% : ...
32,57 millions de lignes testées-éligibles au lieu de 33,33 millions,
soit en pourcentage 94,14% au lieu de 96,33% .... c'est encore la quasi-totalité des lignes fixes ... non :
N'est-ce pas un beau score que d'avoir pu tester 95% des lignes du territoire, ce qui entrait dans l'objet social d'Ariase à ses débuts?
Citation :
j'aimerai comprendre, ou que l'on me dise qui se trompe
Personne ne se trompe. Quand 2 données ne sont pas parfaitement identiques, cela ne signifie pas que l'une est fausse.Voudrais-tu préciser à quelles données tu fais ici allusion ?
Citation :
Dans ton analyse, tu te focalises uniquement sur la méthode.Tu sais parfaitement qu'une étude statistique dont on ignore la méthodologie n'a aucune crédibilité, ce qui permet de lui faire dire ce que l'on veut (l'on en a un exemple avec les sondages d'opinion à visée politique).
Par ailleurs, ta news mélange la synthèse des résultats fournis par le test avec la situation générale: par 3 fois ta news se réfère à la "population", ce alors que l'objet de l'étude porte sur les lignes qui ont subi le test et non toutes les lignes utilisées par la population du pays.
Par contre, si je ne vois aucune objection à ce que tu fasses une projection du test à l'ensemble de la population, ce qui est l'objet du dernier paragraphe: je pense que cette réflexion n'est pas un résultat direct des tests et en tant que telle n'a pas sa place dans la news; par contre elle aurait eu tout à fait sa place dans un commentaire de la news, comme exprimant ton opinion sur laquelle je n'ai rien à redire (même si je n'approuve pas ta dernière phrase).
Quelle que soit ton opinion, elle ne peut interférer avec l'étude elle-même!
Citation :
Cela me fait penser au dicton : "quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage"....C'est vrai que j'enrage ops: lorsque je vois des études bâclés: quand bien même certaines informations mériteraient attention par leur pertinence, accolées à des incohérences elles perdent toute valeur.
Nous en avons de temps à autre l'expérience par les posts de membres cherchant de l'aide (commerciale ou technique) mais dont les propos se contredisent ou sont discordants.
Citation :
On connait déjà la part de lignes inéligibles puisque FT estime qu'elle est de 2.7% (98.3% des lignes sont éligibles à l'ADSL selon Orange)Sur c'coup là tu vas encore m'accuser de me focaliser sur la méthode ... mais tant pis, je peux pas me retenir, d'autant que nous n'avons pas usé nos (petites) culottes sur les mêmes bancs scolaires et n'avons donc pas appris les mêmes choses ni de la même manière:
Quelle méthode as-tu utilisée pour calculer le % des lignes FT inéligibles pour aboutir à ces 2.7%
... parce que chez moi: 100% - 98.3% = 1.7% et non pas 2.7% ops:
Publié par Patounet1 le dimanche 25 juillet 2010 à 16h19
[quote="geforce74"]Citation :
Bonjour,
Et si le FAI te disait : Votre ligne est 50% plus longue que la moyenne, l'entretient coute donc plus cher, votre abonnement sera donc 50% plus cher ?
Vous oubliez tout le temps dans vos histoires qu'une ligne longue coute cher à entretenir. Et pourtant, vous ne payez pas plus cher qu'un abonné à proximité du central.
Faut pas toujours regarder dans le même sens.
**Je dirais que les lignes qu'utilisent les FAI, ont été payées par nos impôts, et installées par un service public, que pour le téléphone portable les fournisseurs sont bien obligés de s'engager à couvrir toute la France, que pour les impôts nous sommes tous éligibles, même si on est loin d'un centre des impôts, que pour que les grand centres urbains aie de l'eau on inonde des vallées chez nous, à la campagne derrière des barrages... .
NB : Bonne nouvelle : Mon département bénéficie d'une partie des "30 millions pour le haut-débit en zones rurales", tout en bas à la Frontière Espagnole
Ceci dit je n'échange pas mon petit paradis pour quelques Gbts de +
Publié par oxalate le dimanche 25 juillet 2010 à 17h48
je ne vous suis plus ops:
Il me semble qu'il y a un petit malentendu avec la phrase suivante:
Citation :
Le graphique ci-dessus est une représentation visuelle des résultats de l'analyse de plusieurs millions de lignes dont l'éligibilité a été vérifiée sur notre test ADSL.
Pour moi cela signifie qu'un échantillon a été testé et que les résultats ont été extrapolé au reste des lignes (la grandeur de cet échantillon n'étant pas précisée, on sait juste que c'est plusieurs millions).
Alors que pour Prououou, cette phrase indique que c'est l'ensemble des lignes qui ont été testé :
Là je ne sais plus, si en effet Ariase a testé toutes les lignes, je tiens à supprimer une bonne partie de mes remarques précédentes qui n'ont, dans ce cas, rien à faire là......
Publié par prououou le dimanche 25 juillet 2010 à 19h21
Bonjour Oxalate Citation :
Rappelons que les statistiques sont une science à part entière et que cette science doit répondre à des critères bien précis, sinon nous pouvons faire dire n'importe quoi à ces résultats statistiques. A partir du moment où vous n'avez pas un échantillon représentatif vous ne pouvez pas présenter un article sous cette forme et encore moins affirmer que c'est "une tendance générale".Question échantillon, je me permets de te soumettre la question qui me taraude:
à partir de quel pourcentage d'une population peut-on considérer qu'un échantillon est représentatif?
Outre procéder par échantillonnage (la taille du NRA pourrait être un critère d'échantillonnage parmi d'autres), il doit arriver un moment où l'échantillon devient représentatif de par sa taille (puisque 100% est représentatif).
Dans le cas présent, si les 96.33 ou 94.14% que représente l'échantillon s'avèrent effectifs, ce dernier peut-il/doit-il être considéré comme représentatif?
Une indication serait donnée par le pourcentage de lignes inéligibles: il est à suspecter que, au lieu de corroborer les 1.7% observés par FT, ce test ait trouvé un pourcentage très divergent de lignes inéligibles, d'où escamotage de ce résultat
Citation :
Mais sinon l'idée de cet article est très bonne,+1
D'autant qu'il pouvait se dégager d'autres informations de cette étude, par exemple:[list]* existe-t-il un rapport entre la taille du NRA et l'affaiblissement de la ligne: deux cas de figure viennent s'intriquer:[list]- en zone dense l'on trouvera une majorité de lignes éligibles,
- en zones de montagne, l'on trouvera une majorité de ligne limitées à 2Mbps, limite imposée par le NRA;[/list:u]
* existe-t-il une relation entre les fréquence/nombre de tests effectués par ligne et l'affaiblissement ou la zone (taille du NRA)
(Les internautes en bas-débit ou ReADSL pouvant être enclins à surveiller les travaux sur leur zone.) [/list:u]
Citation :
... la preuve en est le nombre de réponses .Sauf que sur une vingtaine de posts, 7 concernent la forme de l'article (et non le fonds ou l'information qu'il est censé apporter) et 4 traitent du coût des services, cette dernière question revient périodiquement, car avec les packs et forfaits, les utilisateurs en ont perdu la notion des coûts réels
À l'époque "héroïque", le coût de l'accès internet comprenait l'abonnement fixe (15€/mois) et un forfait selon la bande passante (de quelques euros pour 2 à 5H jusqu'à 28€ pour 100H)
(les français ont la mémoire courte)
C'est pourquoi je suis en faveur d'un coût d'abonnement unique complété par le coût de la bande passante consommée, solution qui rétablit un lien entre le service rendu et son prix, et qui, appliquée extensivement, permettrait de ne payer que les chaines TV réellement souhaitées, et non des packs qui s'apparentent à de la vente forcée (pour les chaines non désirées).
À la différence du bas-débit en RTC, le haut-débit nécessite une liaison particulière (ATM, WiFi/Wimax, sat) qui justifie un abonnement. Facturer la bande passante rétablirait une certaine équité entre les utilisateurs, qu'ils soient bas-débit ou haut débit.
Citation :
Pour moi cela signifie qu'un échantillon a été testé et que les résultats ont été extrapolé au reste des lignes (la grandeur de cet échantillon n'étant pas précisée, on sait juste que c'est plusieurs millions).Pour moi le camembert se rapporte à l'échantillon testé uniquement, cet échantillon de "plusieurs millions" faisant en réalité environ 32.57 millions, ainsi que ce nombre est obtenu à partir des informations contenues dans la news (relire mon post précédent pour le calcul).
Citation :
Alors que pour Prououou, cette phrase indique que c'est l'ensemble des lignes qui ont été testé :Non, pas l'ensemble Seulement 94,14% du total !
Un premier passage indique ce que représente le camembert; un autre passage permet d'évaluer la taille de l'échantillon porté par ce camembert. Normalement ces informations devraient être indiquées clairement
Citation :
Là je ne sais plus, si en effet Ariase a testé toutes les lignes, je tiens à supprimer une bonne partie de mes remarques précédentes qui n'ont, dans ce cas, rien à faire là......Je trouve tes remarques parfaitement pertinentes, puisque dans le flot de questions que soulève la méthodologie dont on semble faire fi, tu ne sais pas non plus exactement quel est l'échantillon utilisé.
Les statistiques demandent de la précision .... nous sommes donc d'accord pour constater que nous ne sommes pas plus avancés maintenant
C'est très dommage ...
Publié par oxalate le lundi 26 juillet 2010 à 09h40
Bonjour Prououou,
C'est bien ce que je pensais, pour toi "l'échantillon" fait environ 32.57 millions
Peut-on vraiment encore parler d'échantillon (94,14% de la population)??? Mais à mon avis tout ces tests n'ont pas été réalisé, sinon cette information aurait été mis en avant (parce qu'elle est capitale). Et oui, car dans ce cas ce n'est pas une tendance générale, mais bien le reflet de la réalité (enfin du point de vue des lignes éligibles au niveau de leur affaiblissement théorique).
Citation :
à partir de quel pourcentage d'une population peut-on considérer qu'un échantillon est représentatif?
Je ne sais pas où est la limite, mais 94.14% n'est pas ce qu'on appelle un échantillon représentatif. Généralement quand on parle d'échantillon, c'est prendre une très petite partie d'une population (au sens statistique) d'un ensemble. Je pense que la taille minimale dépend du nombre de paramètres à gérer afin que l'échantillon "témoins" ait les même caractéristiques que la population dans sa globalité.
Quoiqu'il en soit nous sommes d'accord sur un point, il manque de précieux éléments dans cette étude et c'est sans doute ça qui soulève tant de questions
Publié par François le lundi 26 juillet 2010 à 10h04
Bonjour à tous,
Un probleme news/forum empêche le chargement correct de la news mais elle est toujours disponible sur le forum. On regarde cela de plus près aujourd'hui.
Pour en revenir au sujet : nos statistiques proviennent des "plusieurs millions de lignes" de notre base. Cela ne correspond pas à l'ensemble des lignes FT. Pour rappel, il ne s'agit que des lignes dont l'affaiblissement est compris entre 1.5 et 78dB (et donc éligible à l'ADSL et ReADSL).
L'inéligibilité (selon FT) est bien de 1.7% (mea culpa pour l'erreur dans le commentaire !).
Cela fait 600 000 lignes inéligibles soit 1,2 millions de personnes approximativement.
Je précise enfin qu'il ne s'agit pas d'une étude mais d'un article, dont le seul but est de matérialiser la situation de l'éligibilité ADSL (et TV) en fonction de la répartition de l'affaiblissement des millions de lignes testées sur Ariase.
Citation :
ce que le lecteur peut vérifier en sachant que 3% correspond à 1 million de lignesJe reconnais que la formulation sur cet exemple peut être ambigüe. Les pourcentages n'étant pas toujours adaptés pour évaluer la situation, j'ai pris le parti de donner une indication sur le nombre de lignes concernées par le ReADSL. Mais le million correspond en effet à l'extrapolation d'un chiffre si la part de l'échantillon d'Ariase correspondait à la tendance nationale.
Publié par oxalate le lundi 26 juillet 2010 à 10h42
Bonjour François,
excuse moi par avance mais une de tes données m'interpelle un peu
Citation :
Cela fait 600 000 foyers inéligibles soit 300 000 lignes approximativement.
Serait-ce que parmi les foyers inéligibles à l'ADSL, il n'y a qu'un logement sur deux qui a une ligne téléphonique??? Ou alors il y a plusieurs foyers par logement
Publié par François le lundi 26 juillet 2010 à 11h15
Désolé je m'embrouille ce matin. 600 000 foyers = 600 000 lignes = 1.2 millions de personnes (2 pers par foyer en général).
Promis, je prends mon café et ca ira mieux :-)
J'édite mon commentaire plus haut.
Publié par prououou le lundi 26 juillet 2010 à 14h42
Bonjour,Citation :
Je précise enfin qu'il ne s'agit pas d'une étude mais d'un article, dont le seul but est de matérialiser la situation de l'éligibilité ADSL (et TV) en fonction de la répartition de l'affaiblissement des millions de lignes testées sur Ariase.Un article tel celui-ci est le reflet de l'étude qui lui sert de support. La distinction entre les deux est sans intérêt, car sans l'étude préalable il n'y a pas d'article (mais il peut y avoir une étude sans qu'elle fasse l'objet d'un article)
Si ton lyrisme te pousse à tenter une projection vers la généralisation, fais en sorte que le lecteur sache clairement ce qui appartient à l'étude et ce qui revient à ton extrapolation.
À mon avis, une telle généralisation est sans intérêt tant que l'on ignore la représentativité de l'échantillon, alors qu'ici l'on pouvait en avoir un premier indice au travers des lignes inéligibles.
Autre point qui n'a pas (encore) été soulevé: comment sont considérées les lignes ayant entre 78 et 81 dB, c'est à dire éligibles uniquement chez Free. Leur titulaire a bien accès à l'ADSL(Re) ... elles ne sont donc pas inéligibles "à part entière", et pourraient constituer un groupe à part "potentiellement éligibles Free"
Citation :
Je reconnais que la formulation sur cet exemple peut être ambigüe. Les pourcentages n'étant pas toujours adaptés pour évaluer la situation, j'ai pris le parti de donner une indication sur le nombre de lignes concernées par le ReADSL. Mais le million correspond en effet à l'extrapolation d'un chiffre si la part de l'échantillon d'Ariase correspondait à la tendance nationale.Cette ambiguïté est le résultat du télescopage entre l'étude servant de support et sa projection à l'ensemble de la population* concernée. Comme quoi la rigueur doit être de mise en ce domaine, et le rédacteur se doit de tourner sept fois sa plume dans l'encrier avant de publier son texte!
Citation :
600 000 foyers = 600 000 lignes = 1.2 millions de personnes (2 pers par foyer en général). Parler de lignes n'a rien d'incorrect
Mais passer des lignes aux habitants me semble hasardeux; en chiffres approchés:
- la France compte 35.2 millions de lignes, dont 18.8 millions d'accès DSL, soit 16.4 millions de lignes sans accès DSL;
- la France compte 65 millions d'habitants, et 35.2 millions de lignes, soit en moyenne 1,85 personnes par ligne;
- la France compte 65 millions d'habitants, et 18.8 millions d'accès DSL, soit en moyenne 1 accès pour 3.46 personnes;
Passer à des estimations à partir de ces chiffres devient incertain! Ainsi:
- y aurait-il plus de 32.5 millions de foyers en France (65/2) ou y aurait-il plus d'une ligne fixe par foyer (35.2/32.5#1.08)?
- les lignes ReADSL étant des lignes DSL, les 600 000 lignes concerneraient-elles plus de 2 millions de personnes (600 000 x 3.46). Il conviendrait de corriger ces 2 millions du pourcentage de personnes sur les 65 millions qui n'ont pas accès à une ligne éligible, soit qu'ils n'ont pas ou n'utilisent pas de ligne fixe, soit que leur ligne est inéligible. L'on ne peut pas ici décider que les 1.7% de lignes inéligibles signifient que 1.7% des 65 millions d'habitants n'ont pas d'accès internet sans mener une étude spécifique préalable.
En résumé, il convient de s'abstenir de vouloir faire dire aux chiffres ce qu'ils ne disent pas, sauf à se décrédibiliser soi-même
Citation :
... le million correspond en effet à l'extrapolation d'un chiffre si la part de l'échantillon d'Ariase correspondait à la tendance nationale.Merci de reconnaître ici que l'échantillon de l'étude n'est pas représentatif .... et donc que ton extrapolation à l'ensemble de la population est sans fondement
Errare humanum est .... perseverare diabolicum ...
(*)population: ce terme est employé ici au sens statistique (et ne concerne pas spécifiquement les habitants)
Publié par prououou le lundi 26 juillet 2010 à 14h55
Re,Citation :
C'est bien ce que je pensais, pour toi "l'échantillon" fait environ 32.57 millions
Peut-on vraiment encore parler d'échantillon (94,14% de la population)??? Il y a effectivement deux aspects à cette notion:
- l'aspect statistique: la taille de l'échantillon devrait être telle qu'elle soit représentative de l'ensemble étudié, et que la plus petite "classe" de l'étude menée comporte au moins 30 éléments;
- l'aspect sémantique: tant que tu n'a pas la totalité de l'ensemble ... tu n'en as qu'un échantillon (peut-être est-ce là la raison pour laquelle les résultats des élections sont comptabilisés par rapport aux suffrages exprimés et non par rapport aux inscrits :roll
Bien qu'ayant 94.14% de la population (ce qui finalement ne semble pas être le cas), cela n'implique pas que ces 94.14% soient représentatifs, me semble-t-il, du moins en l'absence d'informations plus précises!
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