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ariase.com Le forum des arianautes
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Brzbst Apprenti


Inscrit le: 19 Fév 2007 Messages: 29 Localisation: VAR
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Posté le: Jeu 17 Avr 2008 - 16:29 Sujet du message: "Consommation" TVHD ATM ou IP ? |
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Bonjour,
Fenêtre Connexion à Neuf puis onglet Connexion je peux lire : débit ATM 10155 Kb/s en Réception et 943 Kb/s en Emission.
J’obtiens assez régulièrement avec le testeur Ariase +/- 7900 Kb/s en Réception et +/- 800 Kb/s en Emission (Ariase étant en IP je multiplie par 1,20 pour avoir ces valeurs en ATM)
Quand mon décodeur TV.HD est connecté, Ariase m’indique +/- 5400 Kb/s.
Ma question :
- La « consommation » moyenne TV.HD est de 3700 Kb/s. Est-ce de l’ATM ou de l’IP ?
Mon forfait 100% Neufbox jusqu'à 20 Méga : ADSL + Téléphonie illimitée + TV.HD. Je précise que, au moment où je rédige ce post, je n’ai pas de problème particulier (pourvu que ça dure !!!)
Je voulais juste savoir si en additionnant les +/- 5400 Kb/s de débit que je reçois quand je suis connecté en TV avec les +/- 3700 Kb/s du décodeur je retrouve plus ou moins ma connexion initiale. Je précise que je suis connecté en WiFi.
J’espère avoir été suffisamment clair pour être bien compris.
Restant bien entendu disponible, je vous remercie pour votre réponse.
Cordialement de brzbst. |
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François Staff Ariase

Inscrit le: 01 Mar 2006 Messages: 3615 Localisation: Rennes
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Posté le: Jeu 17 Avr 2008 - 17:08 Sujet du message: |
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Bonjour,
Sur Ariase, nous parlons toujours en débit IP, c'est à dire ce dont dispose réellement l'abonné (débit utile).
Certains FAI, dont Neuf, parlent en débit de synchronisation (ATM). Pour le cas de Neuf, les CGV précisent bien :
| Code: | Le débit descendant de synchronisation ADSL garanti par Neuf est compris entre 640 Kbps ATM (soit 512Kbps IP) et 20Mbps ATM (soit
16,6Mbps IP) en zone dégroupée ou 8Mbps ATM (soit 6,6Mbps IP) en zone non dégroupée en fonction notamment des caractéristiques et de la
qualité de la ligne téléphonique et de la distance de l’installation avec le central téléphonique. |
| Citation: | | je multiplie par 1,20 pour avoir ces valeurs en ATM | . Plutot 1,25 car ATM = 25% de plus qu'en IP.
Par rapport aux 3700 kbits de débit Neuf TV, il me semble bien que c'est en IP (touche 911)
| Citation: | | débit ATM 10155 Kb/s en Réception et 943 Kb/s en Emission. | Ca c'est ta synchro. Ca correspond en IP à du 7,6 Mbits en download et à du 707 kbits en UP.
7700 kbits - 3700 (tv) = 4000 kbits pour le surf normalement avec le décodeur TV allumé. _________________ Test d'éligibilité | Test de débit | Lettre de Résiliation | Comparatif haut débit
Choix d'un abonnement Internet : Ariase vous accompagne au 02.99.36.30.54 |
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Brzbst Apprenti


Inscrit le: 19 Fév 2007 Messages: 29 Localisation: VAR
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Posté le: Ven 18 Avr 2008 - 17:21 Sujet du message: |
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Bonjour François,
Je tiens avant tout à te remercier d’avoir pris de ton temps pour me répondre. Je veux aussi te dire que je ne suis pas le mec qui contredit systématiquement. Simplement j’aime comprendre et quand c’est fait c’est tout bon, sinon j’insiste gentiment mais sûrement.
J’aimerais juste revenir sur le multiplicateur pour obtenir le débit ATM à partir d’une valeur IP (et inversement).
Tu me suggères 1,25. Un peu plus haut dans ta réponse je lis :
| Code: | | 20 Mbps ATM (soit 16,6 Mbps IP) |
Je suis désolé mais le multiplicateur que je trouve dans cet exemple c’est 1,204819277 que l’on peut arrondir à 1,2048 si tu le veux bien.
(16,6 x 1,25 = 20,75) < > (16,6 x 1,2048 = 19,99968)
De même tu me dis :
| Citation: | | - Débit ATM 10155 Kb/s en Réception et 943 Kb/S en Emission. | Ca c’est ta synchro ? Ca correspond en IP à du 7,6 Mbits en Download et à du 707 Kbits en UP.
Je suis re-désolé mais le multiplicateur que je trouve dans cet exemple c’est 1,33618421 que l’on peut arrondir à 1,3362 si tu le veux bien.
(7,6 x 1,25 = 9,5) (707 x 1,25 = 883,75) < > (7,6 x 1,3362 = 10,15512) (707 x 1,3362 = 944,6934)
J’espère que tu ne seras ni contrarié ni vexé et que tu ne me tiendras pas rigueur de ces remarques « osées » (mais c’est pour faire avancer le schmilblick). Je peux me tromper, auquel cas tu me tapes sur les doigts, hein ?
Je veux te re-dire que je n’ai pas de problème particulier (de débit) On peut toujours réclamer plus mais j’estime avoir le débit nécessaire et suffisant pour que ma femme puisse regarder, via le décodeur, son émission télévisée préférée pendant que je «surfe» sur le Net et même si, en plus, on m’appelle au téléphone tout fonctionne simultanément sans accrocs. C’est super . . . pour le moment !!
>> Par contre j’ai un petit problème WiFi entre ma NB4 et mon PC. Accepterais-tu de m’aider ? Dans l’affirmative suis-je au bon endroit ou faut-il que je poste ailleurs ?
Merci pour ta patience et ta compréhension.
PS : Je serais absent du dimanche 20 au mardi 29 de ce mois. Nous remontons dans notre région natale . . . !
Amicalement de brzbst. |
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happysad Modérateur
Inscrit le: 06 Fév 2005 Messages: 2731 Localisation: Charente
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Posté le: Ven 18 Avr 2008 - 18:26 Sujet du message: |
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| Brzbst a écrit: |
Je tiens avant tout à te remercier d’avoir pris de ton temps pour me répondre. Je veux aussi te dire que je ne suis pas le mec qui contredit systématiquement. Simplement j’aime comprendre et quand c’est fait c’est tout bon, sinon j’insiste gentiment mais sûrement.
J’aimerais juste revenir sur le multiplicateur pour obtenir le débit ATM à partir d’une valeur IP (et inversement).
Tu me suggères 1,25. Un peu plus haut dans ta réponse je lis :
| Code: | | 20 Mbps ATM (soit 16,6 Mbps IP) |
Je suis désolé mais le multiplicateur que je trouve dans cet exemple c’est 1,204819277 que l’on peut arrondir à 1,2048 si tu le veux bien.
(16,6 x 1,25 = 20,75) < > (16,6 x 1,2048 = 19,99968)
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Bonsoir tu cites les CGV de Neuf et non François lui même. Selon les préconisations de l'ARCEP débit IP = 80% du débit ATM, donc débit IP = débit ATM x 0.8 et inversement débit ATM = débit IP x 1.25. Cependant c'est de toute façon une approximation et non un ratio exact. _________________ 6407m, 67.49db ARCEP (60db mesurés par le modem), Orange 1 Mégamax avec un Speedtouch 510v4 en mode routeur
Test d'éligibilité ADSL |
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François Staff Ariase

Inscrit le: 01 Mar 2006 Messages: 3615 Localisation: Rennes
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prououou Habitué


Inscrit le: 26 Oct 2005 Messages: 3988
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Posté le: Sam 19 Avr 2008 - 11:29 Sujet du message: |
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Tu as un moyen mnémotechnique de passer de l'un à l'autre: Débit IP(octets/s) = Débit ATM(bps)/10
( en multipliant par 8 de chaque côté, tu retrouves la relation 1,25:
Débit IP(bps) = Débit ATM(bps) x 8/10 ou encore Débit ATM(bps) = Débit IP(bps) x 1,25 )
exemple: "débit ATM 10155 Kb/s en Réception" = 1,015Mo/s (IP) # 8,1Mbps IP
 _________________
. . . . . . . . . . . .
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Dernière édition par prououou le Dim 20 Avr 2008 - 18:42; édité 1 fois |
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Brzbst Apprenti


Inscrit le: 19 Fév 2007 Messages: 29 Localisation: VAR
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Posté le: Dim 20 Avr 2008 - 05:43 Sujet du message: |
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Bonjour,
Je tiens à remercier François, happysad et prououou pour leur réactivité.
J’ai pris le temps de bien lire et relire, je crois avoir compris que :
- Pour obtenir une valeur IP je fais : ATM x 0,80.
- Pour obtenir une valeur ATM je fais : IP x 1,25.
J’ai d’ailleurs trouvé « par hasard » : 10155 Kbps x 0,80 = 8124 Kbps x 1,25 = 10155 Kbps !! Etonnant, non ?
Je voudrais demander à prououou comment il s’y prend pour obtenir 1,015Mo/s à partir de 10155 Kbps et 8,1Mbps à partir de 1,015Mo/s. Là j’avoue que j’ai un peu de mal à suivre !
Je croyais que pour obtenir des Mo à partir de Kbps il fallait, par exemple :
10155 Kbps (ATM) : 1024 = 9,91 Mb (ATM) : 8 = 1,238 Mo (ATM)
9,91 Mb (ATM) x 0,8 = 7,92 Mb (IP) soit 7,92 Mb (IP) x 1024 = 8118 Kbps (IP) : 8 = 1014 Ko : 1024 = 0,99 Mo
Ce qui ajoute à mon trouble et rend encore plus difficile la bonne compréhension c’est que je lis dans l’interface de ma NeufBox4 :
(Les 10155 se sont « transformés » en 10272 !!!)
Débit Réception : ATM > 10272 Kbps - -- - IP > 8560 Kbps
Débit Emission : ATM > 947 Kbps - -- - IP > 789 Kbps
Je ne retrouve pas les ratios 0,8 et 1,25 ! En effet : 10272 x 0,8 = 8217 ! ~ ~ 8560 x 1,25 = 10700 !
Si Neuf, FAI, donc pro par définition, n’applique pas la « norme », alors . . . ? N’existe-t-il pas une « norme » ou une « méthode officielle» qui devrait être utilisée par tous ?
Bien sur on peut toujours me dire que l’on n’en est pas très loin. Je suis certainement trop . . . perfectionniste ?? Mais je pense que les mathématiques ne souffrent pas l’à-peu-près. Pour moi, 1+1=2.
Je reste prudent et je m’exprime sous votre contrôle, cela va de soi. Je n’ai aucune prétention mais, ce forum étant lu par le plus grand nombre, il est préférable d’être le plus précis possible, non ?
François a globalement raison quand il écrit que « IL est vrai que les débits IP/ATM c’est galère »
Je vous remercie encore tous les trois et espère n’avoir pas été trop agaçant ! Si c’était le cas je vous demande de bien vouloir m’excuser.
Amicalement de brzbst. |
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happysad Modérateur
Inscrit le: 06 Fév 2005 Messages: 2731 Localisation: Charente
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Posté le: Dim 20 Avr 2008 - 13:13 Sujet du message: |
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Bonjour.
En fait le ratio 8/10 est une approximation, il n'y a pas de ratio exact entre IP et ATM car toute l'encapsulation des données est différente (en ATM c'est des cellules, en IP des paquets - appelés aussi datagrammes). _________________ 6407m, 67.49db ARCEP (60db mesurés par le modem), Orange 1 Mégamax avec un Speedtouch 510v4 en mode routeur
Test d'éligibilité ADSL |
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prououou Habitué


Inscrit le: 26 Oct 2005 Messages: 3988
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Posté le: Dim 20 Avr 2008 - 18:41 Sujet du message: |
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Bonjour,
Comme François te l'a laissé entrevoir, ce décompte des débits est une cuisine assez complexe, et puisque tu aimes bien que 1+1 fasse 2, je vais essayer de te montrer que c'est à peu près vrai !
(il faut parfois savoir se contenter de l'empirique, puisque tu as probablement déjà dû réfléchir à ce problème présenté pas Pascal (je crois ) selon lequel une flèche n'atteint jamais sa cible, du fait que lorsqu'elle a effectué la moitié du parcours qui l'en sépare il lui reste encore l'autre moitié à faire, et lorsqu'elle aura parcouru la moitié de ce qui lui restait il lui restera encore ......., et .....etc...
toujours est-il que je ne voudrais pas être à la place de la cible )
| Brzbst a écrit: | | Je voudrais demander à prououou comment il s’y prend pour obtenir 1,015Mo/s à partir de 10155 Kbps et 8,1Mbps à partir de 1,015Mo/s. Là j’avoue que j’ai un peu de mal à suivre ! | Simplement en utilisant la méthode de calcul mental indiquée, qui a l'avantage de te donner des valeurs que tu exploites immédiatement:
tu lis la valeur de synchro de ton modem (elle varie d'une connexion sur l'autre, selon la qualité de ta ligne au moment de la connexion), c'est une valeur ATM; et tu la compares avec le résultat de ton test de débit qui t'affiche un résultat en octets/s (donc IP). Comme ce ne sont pas des valeurs strictement exactes (il est rare que le test de débit te renvoie deux valeurs successives strictement identiques), tu considères que tout va bien si tu restes dans une fourchette de 10% par rapport au théorique
| Citation: | Je croyais que pour obtenir des Mo à partir de Kbps il fallait, par exemple :
10155 Kbps (ATM) : 1024 = 9,91 Mb (ATM) : 8 = 1,238 Mo (ATM)
9,91 Mb (ATM) x 0,8 = 7,92 Mb (IP) soit 7,92 Mb (IP) x 1024 = 8118 Kbps (IP) : 8 = 1014 Ko : 1024 = 0,99 Mo | C'est ici que tu commets une grossière erreur, car 1Kbit = 1000 bits.
(outre le fait que tu mélanges les unités: Kbps = débit = volume par secondes; Mb ou Mo = volume de données -indépendant du temps- )
Ceci dit, tu as des circonstances largement atténuantes, car il me semble savoir que dès les débuts le kilo des informaticiens valait 2^10 pour des raisons pratiques de calcul mental.
Comme ci-dessus, quand tu mets au point un programme ou un circuit, tu évalues mentalement l'ordre de grandeur du résultat (ne serait-ce que pour vérifier la position de la virgule) ou la taille d'un bus d'adressage (10 fils permettent d'adresser 1K adresses).
Néanmoins en pratique il est utilisé selon les circonstances le coefficient exact 1000 ou 1024 !
Vois ce sujet: http://www.ariase.com/fr/forum/ftopic11777.html
Au fait, as-tu tenu compte du fait que ma formule passe de bps (ATM) => o/s (IP)
Ta remarque aurait été exacte si tu avais écrit:
10155 Kibibps (ATM) : 1024 = 9,91 Mébibps (ATM) : 8 = 1,238 Mébio/s (ATM)
(en observant que parler d'octets ATM n'a pas de sens, car l'ATM est un protocole de bas niveau qui transporte des "cellules" de 53 octets dont 5 affectés au dit protocole -reste 48 octets utiles-)
Vois cette mise au point sur les unités et leurs multiples: http://fr.wikipedia.org/wiki/Préfixe_binaire
| Citation: | Ce qui ajoute à mon trouble et rend encore plus difficile la bonne compréhension c’est que je lis dans l’interface de ma NeufBox4 :
Débit Réception : ATM > 10272 Kbps - -- - IP > 8560 Kbps | Il serait intéressant de confronter ces 8560 Kbps au débit réel constaté par un test
| Citation: | Je ne retrouve pas les ratios 0,8 et 1,25 ! En effet : 10272 x 0,8 = 8217 ! ~ ~ 8560 x 1,25 = 10700 !
Si Neuf, FAI, donc pro par définition, n’applique pas la « norme », alors . . . ? N’existe-t-il pas une « norme » ou une « méthode officielle» qui devrait être utilisée par tous ? | Puisque tu veux tout savoir, je vais devoir me dévouer pour te dire la vérité (que tes parents t'ont cachée)...
Lorsque par exemple tu es dans ton navigateur et que tu cliques sur un lien, ce simple clic va déclencher une "requête" vers le serveur dont les coordonnées sont définies (directement ou indirectement) par la page dans laquelle tu as cliqué ce lien, requête à laquelle ledit serveur va retourner une réponse (en général).
Que ce soit la requête ou la réponse, ils seront au plus bas niveau transmis sur ta paire de cuivre laquelle est plus ou moins parasitée. Supposes que la réponse soit une installation de FireFox transmise tout d'un bloc: le moindre parasite sur la ligne va altérer le fichier et tu seras bon pour recommencer ton téléchargement jusqu'à réussir. Cette opération va s'avérer d'autant plus délicate que le fichier est "lourd", car ce n'est que lorsque le fichier sera reçu entièrement que tu t'apercevras qu'il est erroné et devra recommencer.
C'est pourquoi il a progressivement été élaboré un modèle d'architecture pour ces échanges permettant d'éviter les inconvénients ci-dessus et connu sous le nom de modèle OSI dont tu peux avoir une idée en http://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_OSI.
Le principe consiste à organiser les transferts en "couches superposées" dont chacune aura une fonction déterminée qu'elle devra exécuter sans erreur.
L'on arrive ainsi à une superposition de protocoles, le protocole inférieur assurant le support du protocole hiérarchiquement immédiatement supérieur.
Pour illustrer mon propos, avec une simplification extrême, je suppose que tu veuilles charger l'archive d'installation Firefox précédente. Que ce soit une archive .zip ou auto extractible .exe, elle comporte une clé de contrôle destinée à vérifier son intégralité.
Le serveur va découper cette archive en tronçons, qui seront "empaquetés" avec un en-tête comportant les informations nécessaires afin que ces données puissent revenir vers ta machine, et que l'intégrité de chaque paquet puisse être vérifiée à tout moment du transport, les paquets ainsi obtenus ayant la taille que tu as définie par ton MTU. C'est en gros la tâche du protocole TCP/IP.
Tu vois déjà qu'en cas d'erreur de transfert en cours de route entre deux machines, le paquet erroné pourra être éliminé et immédiatement redemandé à la machine émettrice sans encombrer plus longtemps le réseau (sinon il serait nécessaire d'attendre que ta machine reçoive ce paquet et constate l'erreur pour demander un nouvel envoi des données correspondantes).
Comment optimiser la transmission, c'est à dire transmettre sans erreur et le plus rapidement possible le plus grand nombre de bits? En envoyant un seul bit à la fois, les bits de contrôle entraînent un flux d'accompagnement trop lourd; en envoyant le paquet dans son intégralité, il faut prévoir les circuits pour traiter des paquets de taille variable (donc plus complexes que pour des paquets de taille fixe) et la retransmission à cause d'une erreur irrécupérable sera d'autant plus longue que la taille du paquet est grande.
D'où précisément le rôle du protocole ATM qui découpe les paquets de taille variable en tronçons de 48 octets auxquels il ajoute 5 octets d'en-tête: il assure ainsi le transfert de "cellules" d'une taille constante de 53 octets sur ta paire de cuivre. En cas d'erreur de transfert, ce seront seulement 53 octets à envoyer à nouveau.
Ton modem reconstitue les paquets à l'arrivée et les envoie à ta machine laquelle reconstitue l'archive d'installation Firefox.
Quand tu vas décompacter l'archive, soit ton programme de "décompression" soit la routine d'autoextraction vérifiera son intégrité avant de poursuivre l'opération.
Quant à ce qui est du respect de normes qui te permettraient de connaître le rapport exact:
- tu n'as pas manqué de calculer le "rendement" du protocole ATM de 90,56% (=48/53): tu as donc 10% de perte de débit liée à ce protocole, et ce en l'absence d'erreur. Pour une cellule erronée tu descends à 45,28 (48/106). Néanmoins, pour limiter les retransmissions l'en-tête comporte des données de correction permettant de récupérer les erreurs simples (les HEC ou FEC que ton modem peut afficher).
- pour le protocole TCP/IP, l'entête peut avoir une taille variable (ne serait-ce qu'en raison de ton adresse IP v4 ou v6), de plus la taille des paquets est variable (MTU): peux-tu dans ces conditions m'indiquer le "rendement" précis de ce protocole? Cependant tu as compris que tu as intérêt à optimiser ton MTU, car plus les paquets sont petits plus ils seront nombreux et plus il y aura d'octets pris pour tous les en-têtes des paquets, et donc baisse de la performance de la connexion.
La comparaison de l'affichage IP Neuf avec le résultat du test de débit Ariase devrait t'en apprendre davantage: soit c'est une valeur théorique qui est quelque peu optimiste (qui suppose les conditions idéales d'un bout à l'autre du transfert), soit cette valeur est vérifiée (ce qui démontre l'optimisation de la chaîne de transfert de données, par exemple sous la forme d'une compression des données transportées, puisque la liaison Neuf-modem est sous le contrôle de ton FAI).
| Citation: | | Mais je pense que les mathématiques ne souffrent pas l’à-peu-près. Pour moi, 1+1=2. | Pour moi aussi
.... je dirais que 1+1=10 (c'est du binaire )
Mais dans le contexte, si tu sors ta loupe, tu vois qu'un coup l'opération est "1+1" et à un autre moment c'est devenu "1+1+1"
| Citation: | | Je n’ai aucune prétention mais, ce forum étant lu par le plus grand nombre, il est préférable d’être le plus précis possible, non ? | Tu sais mon souci de rigueur habituel (lié à la nature du droit). Mais là je suis bien obligé d'accepter ces faits avec leur part d'incertitude
Je te propose de voir ces chiffres et coefficients comme des valeurs moyennes au sens statistique de ce terme
Cela me rappelle l'exemple de mes profs de statistique: "La Loire a une profondeur moyenne de 1 mètre. Cela ne vous empêchera pas de vous y noyer si vous tombez sur un trou de plusieurs mètres"
(ce fleuve au lit sablonneux est le siège de "tourbillons" qui occasionnent des trous dans lesquels il arrive de temps à autre des noyades)
Désolé pour la longueur de la réponse, j'ai cru comprendre que tu en voulais pour ton argent ....
hein + hein = houlala !  _________________
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happysad Modérateur
Inscrit le: 06 Fév 2005 Messages: 2731 Localisation: Charente
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Posté le: Lun 21 Avr 2008 - 00:21 Sujet du message: |
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| prououou a écrit: |
C'est pourquoi il a progressivement été élaboré un modèle d'architecture pour ces échanges permettant d'éviter les inconvénients ci-dessus et connu sous le nom de modèle OSI dont tu peux avoir une idée en http://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_OSI.
Le principe consiste à organiser les transferts en "couches superposées" dont chacune aura une fonction déterminée qu'elle devra exécuter sans erreur.
L'on arrive ainsi à une superposition de protocoles, le protocole inférieur assurant le support du protocole hiérarchiquement immédiatement supérieur.
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Bonsoir.
Dans les faits c'est le modèle TCP/IP qui est appliqué (ou plus précisément un modèle hybride entre OSI et TCP/IP)  _________________ 6407m, 67.49db ARCEP (60db mesurés par le modem), Orange 1 Mégamax avec un Speedtouch 510v4 en mode routeur
Test d'éligibilité ADSL |
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prououou Habitué


Inscrit le: 26 Oct 2005 Messages: 3988
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Posté le: Lun 21 Avr 2008 - 12:39 Sujet du message: |
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Bonjour Happysad
Merci pour ce complément d'infos: c'est une mine (d'or!)
Il est vrai que le modèle OSI est un modèle abstrait, destiné me semble-t-il à permettre l'inter-opérabilité des matériels,
(comme il en est quasiment actuellement pour les matériels avec l'utilisation des "drivers", ce qui par exemple permet l'utilisation d'un même disque dur indifféremment sur un PC ou un MAC*: la partie firmware est attachée au matériel et à ses spécificités; les pilotes sont compatibles avec leur OS respectifs; les échanges de données normalisés entre firmware et pilotes permettent diverses combinaisons entre matériels et pilotes d'origines différentes
*cependant en raison d'un formatage différent le même disque ne pourra pas être utilisé simultanément sur les deux OS (sauf pilotes adéquats)
Mon but visait à donner une vision d'ensemble de l'organisation, qui aboutit à un rendement IP/ATM variable  _________________
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