Pour vous connecter, utilisez le pseudo et le mot de passe de votre compte Ariase. |
ariase.com Le forum des arianautes
|
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
prououou Habitué


Inscrit le: 26 Oct 2005 Messages: 4421
|
Posté le: Ven 08 Fév 2008 - 20:02 Sujet du message: |
|
|
| jeremy.lol a écrit: | je dit pas le contraire lol, simplement que c'est pas le pare-feu qui bloque le téléphone.
donc si il a pas de tel, c'est soit un problème réseau (donc a numericable d'intervenir), soit un problème de synchronisation ou de modem non déclaré. |
ronan étant dépité par cet échec, je n'avais pas interprété son ajout "Il a pas de téléphone non plus..."
S'il s'agit bien du téléphone voip via le modem, il n'y a plus à chercher, c'est du ressort de NC pour les causes que tu as indiquées.
Dans ce cas la meilleure solution sera de retourner dans une boutique nc avec le modem ce qui permettra de le vérifier. En espérant ne pas trouver porte close
@ ronan:
sûr que si c'est le modem tu n'y arriveras pas, et tu ne seras pas une triple buse pour autant ...
Bon WE quand même ...  _________________
. . . . . . . . . . . .
. . . . .
 |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
ronan Staff Ariase

Inscrit le: 15 Jan 2004 Messages: 256 Localisation: Rennes (35)
|
Posté le: Lun 11 Fév 2008 - 00:29 Sujet du message: |
|
|
Bonjour à tous !
Je reviens d'un weekend très "Numericable"...
Voici le bilan de toutes ces aventures, partagées en partie par mon ptit frère et Val1984
Samedi après-midi : j'essaie de brancher le téléphone de mon frangin sur la Box... Cà ne fonctionne pas !
Je teste quand même un peu avec les deux ordis... peine perdue, çà pinge, je vais sur l'interface d'admin, mais j'ai pas de possibilité d'aller sur Internet...
Je décide donc de suivre l'avis de jeremy.lol et je pars en quête de la boutique Numericable de Nantes, ma box sous le bras.
Mon frère rentre dans la boutique... Je lui dis "Non, ce n'est pas la bonne porte" Et effectivement, au lieu du mur d'écrans et du bureau design des commerciaux, c'est derrière la porte d'à côté que se trouve le centre des réclamations...
Changement de porte, et on trouve une bonne grosse queue de 8 personnes ! (Au lieu de juste une personne pour les souscriptions.)
Normal, en plein samedi après midi, à 16H30, avec des rues piétonnes ensoleillées et bondées de monde, on ne peut pas espérer le tapis rouge et un accueil sans queue...
Je rentre donc, on a pas de chaises disponibles : il y'en a 5...
La vieille télé qui mugit derrière nous sert aussi de télé test. Des adaptateurs sont également prêts à accueillir des modems que l'on aurait cru défaillants.
Une seule personne à l'accueil, mais passé 17H, un gars viendra en renfort. Un vieux monsieur aigri l'attend d'ailleurs de pied ferme... "Cà va chauffer", nous confie-t-il... Il veut s'adresser au gars, car apparemment celui avait essayé de le dépanner... et échoué. je serais à la place du gars du SAV voyant juste sur le siège en face un client bien "chauffé" attendre de moins en moins patiemment d'avoir la possibilité de "pouvoir l'engueuler", je serais sûrement très motivé à me presser...
Enfin bref ^^
La queue bouge finalement assez vite, la fille a l'air franchement douée, bien technique et efficace. Elle aussi a affaire à son boulet : un gars qui, après avoir appris que tout allait revenir plus ou moins en ordre a une dernière requête : Numericable lui doit des sous.
Interrogé, il sait plus trop de quand çà date, de quel montant il s'agit ni même pourquoi on lui en doit, mais il sait simplement qu'on lui doit des sous. La dame expédie le fâcheux en lui proposant tout simplement de revenir quand il aura retrouvé trace de ce qu'il avance... Le gars grommelle et plie bagage.
C'est à nous !
Je lui montre le modem... Et direct, elle sait de quel problème il pourrait bien s'agir... Dans les Netgear 30 Megas, me dit-elle, il y en a tout un paquet qui fonctionne pas autour de Nantes... Ils ont reçu une mauvaise série et, d'ailleurs, sur le banc de test, ce boulet de modem ne "synchronise" pas avec la connexion câble, dans les conditions les plus idéales qu'il soit. De toute façon, je n'avais aucune chance d'obtenir quoi que ce soit, selon elle, car ce qu'on m'envoyait comme signal sur la ligne était conçu pour de la VoD, et pas du téléphone + Internet.
Diagnostic effectué, elle me dit d'ailleurs "Je vais vous changer le modem. D'ailleurs, les Netgear, je les aime pas". Et hop, en moins de 5 minutes, tout est réglé comme une horloge et je sors de la boutique, avec un nouveau modem... Sauf que le nouveau est franchement plus laid !
Un peu triste en faisant le deuil de mon beau Netgear, mais content à l'idée d'avoir réglé le problème du frangin, je reviens à la maison.
On arrive, j'accueille Val1984.
Je papote un peu et puis, au cours de la conversation, vient l'envie d'installer ce nouveau modem, qui nous fait de l'oeil !
Et hop... J'enlève de la boîte, je branche comme il faut, les diodes clignotent puis se stabilisent nickel et on branche le téléphone...
Yeepee !!! On peut appeler de loin (éthymologie de tele phone) des gens !!! On teste un numéro et çà fonctionne... Le monde est merveilleux et concurrence celui des Bisounours
Vouais, mais au moment de tester une page Internet, rien... Néant, que dalle...
Et impossible de pinger le modem... Argh !!!! Naaannnnn !!!
Après des manips diverses et variées de Val1984 et moi-même, le diagnostic est unanime : le nouveau modem marche apparemment pas complètement non plus... :'(
Au moins, on a le téléphone... une fonction par weekend, c'est pas cool la vie ? Et puis ptêt que demain, nous aurons tout nickel, comme par magie...
Maintenant on a le temps d'attente pour avoir la hotline gratos ! De quoi avoir envie de penser "TROKOOL !" Le dépannage sans se taper tout le trajet jusqu'à la boutique, 7/7 !
Je prends congé de Val1984, qui a d'autres chats à fouetter que de tenir compagnie à un porte-poisse... Merci beaucoup pour ton aide Val !
On se fait une bonne soirée PES6, bien loin des soucis câblés !!!
Alors que petit frère dort, apparemment pas encore touché par Aurore aux doigts de rose, je commence à tester... :'( Rien de rien de rien :'(...
Devant ce néant, j'appelle la hotline, en cachette de petit frère
On me prédit une attente de 4 minutes... Cool !
En fait, il en faudra 8 pour avoir quelqu'un... Moins cool, mais çà peut encore aller pour les motivés !
A 9H30 pile le dimanche, il n'y a pas grand monde qui soit assez fou pour configurer un modem !
Je note bien les temps sur un petit .txt...
14min 30 Après une minute de diagnostic, tout va bien du côté Numericable. Argh... Pas de solution facile pour moi. Je sens en tout cas que la femme au bout est bien compétente et a envie de m'aider, c'est un vrai plaisir. Malheureusement, elle a pas de bonnes solutions... Mon ip anormale en 169.254.143.189 prouverait que ce n'est pas bon... Pas une ip normale... Je suis sceptique, mais je n'ai rien à dire... 22 minutes après que j'aie décroché le téléphone (temps d'attente inclus), à court d'idées, elle me propose un reset. Comme je sais que c'est dans la procédure, j'accepte, mais j'ai la trouille de plus l'avoir après... Elle me rassure "On ne va pas vous laisser comme çà"... Erk :/
Même pour le reset, çà se passe mal Chouette... Je trouve pas le trou de reset sur le modem... (Val1984 avait cherché également sans succès, le jour d'avant, donc je vous , ceux qui voulaient être mauvaise langue sur mes talents !) Elle me dit "D'autres personnes m'ont déjà dit la même chose"... Mais je sens bien que je suis passé (Une fois de plus ? ) pour un boulet...
Reset électrique... Je fais dans les règles du lard... (joke inside )
Et çà marche pas, comme je m'en doutais... J'ai beau faire tout ce que je peux, çà marche avec aucun ordi... Ni en WiFi, rien...
J'ai plus qu'à rappeler la hotline, il est 10H08.
Mon Ip est restée la même... 169.254.143.189
10.11 Je me suis planté dans les numéros à taper sur le téléphone pour le robot vocal : par erreur je suis tombé sur la file d'attente pour accéder aux "conseillers de clientèle" : Miam pour eux : l'attente est supérieure à 10 minutes. Pas fou, je raccroche et rappelle : je veux du technique !
10H13 : Le robot vocal m'a dit au téléphone "problèmes techniques dans votre zone"... Pas cool, mais çà me concerne pas : la dame de la hotline a bien pingé mon modem, nickel chrome...
On me prévient que mon attente prévisible sera de plus de 10 minutes... Aïe ! On me conseille de rappeler plus tard... Mais plus tard, je ne serai plus sur Nantes, et je suis curieux de savoir combien de temps on peut me faire attendre.
En composant le 1, mon attente devient inférieure à 10 minutes Zarb ^^
La musique d'attente a changé, tiens... Au fil des minutes, de douce elle devient agaçante... Au bout d'un peu de temps, on souhaiterait étriper le compositeur ! Tiens, toutes les minutes, ils répètent que l'attente est inférieure à 10 minutes et qu'il faut que je garde la ligne... Répété toutes les minutes pendant beaucoup plus de dix minutes, c'est une source (très) légère d'inquiétudes!!! XD
10H30 toujours la musique d'attente et "votre temps d'attente prévisible est inférieur à 10 minutes"
10H38 et toujours 10 minutes d'attente!!! (Réaction en temps réel XD)
10H41, j'ai un conseiller... Koool!
Argh, déjà il comprend pas ce que je dis...
Après des efforts, il arrive à saisir mon nom et à trouver mon dossier client...
Pour me dire "Il y a des problèmes techniques dans votre zone, çà vient de là", prêt à me virer... Il peut rien faire pour moi, forcément... Houla !!! C'est pas la dame d'avant, ni le même accueil du client....
Ensuite, je lui demande de m'aider quand même : d'abord, me filer l'ip du modem... Pour cette demande, il faut les 4 derniers chiffres du compte bancaire, selon lui... Zarb ! Je lui donne et il me file l'ip... Ah, elle est pas du tout fixe, donc j'ai pas intérêt à "reseter" si je veux tester...
Ensuite, je le prie de m'aider à vérifier avec moi les paramètres TCP/IP de ma bécane... On sait jamais ! Il me dit "pas de problèmes, monsieur, c'est ce qu'on allait faire". Et là, je commence à parler...
Coupé en pleine conversation :à)
10H47
MDR... 30 minutes me dit mon frangin, qui a bossé à la récla de Neuf...
Après 30 minutes, çà se coupe automatiquement...
Mouais... Attente comprise, alors!
Je suis dégoûté, bien écoeuré ! XD
Verdict : La hotline, pas trop mal, mais si ils proposent plus de dix minutes d'attente, faut pas s'acharner pour éviter la coupure en plein vol, immensément frustrante... Ecoeurant...
J'ai dit à mon frangin de ramener le modem à la boutique, avec câble et son portable, et demander à le tester.
Il serait pas capable d'expliquer proprement le truc à la hotline, et on le croirait pas. Après tout, vu de chez eux, tout fonctionne nickel...
Donc il faut l'emmener en boutique, qu'ils le testent sur leur ordi à eux, au pire... Mais comme mon frangin est un noob, il ne sera pas capable de dire "ipconfig /renew" ou hocher de la tête au bon moment quand on lui parle d'adresse Mac... On va lui rire au nez et le baratiner... Et il sait déjà ce qui risque d'arriver :
"Moi qui voulait pas dépenser les 50 euros pour l'installation..."
Dur, dur, la technologie ! (Surtout quand rien ne marche ou quand on est noob !)
*Pub ! * Ce post a été écrit sous l'influence des chansons de Mr Roux, de Lordi et des Tagada Jones */Pub ! * |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
jeremy.lol Habitué

Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 432
|
Posté le: Lun 11 Fév 2008 - 09:27 Sujet du message: |
|
|
kikou,
pourquoi on vas lui rire au nez, de toute façon, le technicien que tu as eu au téléphone, a dus te donné un numéros de retour du modem non ???
puis ton frère peut demandé a la boutique de lui activé le modem.
comme sa il a plus cas le branché, quand il rentre.
maintenant si c'est un problème de panne secteur sa ne changeras rien, de changer de modem.
mais bon j'écarte d'emblais se problème , car en cas de panne secteur, il n'aurais pas le téléphone. |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
ronan Staff Ariase

Inscrit le: 15 Jan 2004 Messages: 256 Localisation: Rennes (35)
|
Posté le: Lun 11 Fév 2008 - 12:17 Sujet du message: |
|
|
Non, j'ai pas eu de numéro de retour de modem.
(J'ai été coupé et le technicien au téléphone était certain que les problèmes dans ma zone justifiaent la panne)
Sinon, oui, mais malheureusement, le modem a déjà été "activé".
Sauf que çà ne fonctionne pas pour autant : le problème est situé entre le modem et le PC, pas entre le modem et le réseau. Donc il faut absolument convaincre le vendeur de tester le modem sur son PC... et pas qu'il teste uniquement la synchro et dise "tout est ok, les voyants sont nickels".
Voilà pourquoi je pense qu'il y a de grandes chances qu'on se fasse avoir, si ils ne veulent pas échanger le modem.
(Statistiquement, je ne peux pas manquer de bol trois fois de suite, non ? ) |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
jeremy.lol Habitué

Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 432
|
Posté le: Lun 11 Fév 2008 - 12:47 Sujet du message: |
|
|
| ronan a écrit: | Non, j'ai pas eu de numéro de retour de modem.
(J'ai été coupé et le technicien au téléphone était certain que les problèmes dans ma zone justifiaent la panne)
Sinon, oui, mais malheureusement, le modem a déjà été "activé".
Sauf que çà ne fonctionne pas pour autant : le problème est situé entre le modem et le PC, pas entre le modem et le réseau. Donc il faut absolument convaincre le vendeur de tester le modem sur son PC... et pas qu'il teste uniquement la synchro et dise "tout est ok, les voyants sont nickels".
Voilà pourquoi je pense qu'il y a de grandes chances qu'on se fasse avoir, si ils ne veulent pas échanger le modem.
(Statistiquement, je ne peux pas manquer de bol trois fois de suite, non ? ) |
re,
en faites si le problème se situe entre le modem et le pc, il vont faire venir un technicien, et la tu es bon pour les 50 euros
maintenant la seul solution pour evité les 50 euros, et d'aller comme tu le dit, au magasin avec le modem pour le testé.
sinon les statistiques, est comme tu le dit des statistiques, donc parfois c'est faux  |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
prououou Habitué


Inscrit le: 26 Oct 2005 Messages: 4421
|
Posté le: Lun 11 Fév 2008 - 13:09 Sujet du message: |
|
|
Bonjour,
| ronan a écrit: | | Sauf que çà ne fonctionne pas pour autant : le problème est situé entre le modem et le PC, pas entre le modem et le réseau. |
Je suppose que tu tires cette conclusion par la présence d'un voyant câble vert et non du simple fait que le téléphone voip fonctionne
| Citation: | (Statistiquement, je ne peux pas manquer de bol trois fois de suite, non ? ) |
Probabilité globale: 1 sur 8
Probabilité pour la fois prochaine: 1 sur ... 2
...les statistiques sont implacables
Si tu as fait cette inscription à distance (tél ou en ligne), en dernier recours tu auras la porte de sortie de l'article L121-20-3
Ce serait quand même dommage d'en arriver là après avoir bien ramé  _________________
. . . . . . . . . . . .
. . . . .
 |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
ronan Staff Ariase

Inscrit le: 15 Jan 2004 Messages: 256 Localisation: Rennes (35)
|
Posté le: Lun 11 Fév 2008 - 13:44 Sujet du message: |
|
|
Bonjour,
Vouaip, vouaip, tous les voyants sont verts et fixes
(Avec une harmonie "guirlande de Noël" du plus bel effet)
(J'espère que tes probas sont fauses, prououou... 1 modem sur 2 tout pourri, çà ferait quand même énorme Mais malheureusement, tu as raison sur un autre point : les tirages sont indépendants et j'ai déjà eu deux évènements certains...)
Ben au moins, je sais comment sont fichus les deux modems numericable et je comprends mieux les canaux de distribution et de maintenance : à défaut d'avoir été utile côté perso, çà l'est côté pro.
Par contre, c'est pour mon frère que je suis désolé... Il a toujours rien, le pauvre... |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
prououou Habitué


Inscrit le: 26 Oct 2005 Messages: 4421
|
Posté le: Lun 11 Fév 2008 - 14:01 Sujet du message: |
|
|
Sur les histoires de probas, j'ai oublié d'ajouter que j'ai connu des familles qui n'y croyaient pas ...
Ayant déjà 4 ou 5 mômes, tous gars ou filles selon la famille, il en ont commandé un autre pour quand même varier un peu!
... et que crois-tu le hasard leur a apporté ...
... de quoi continuer leur série de gars ou de filles selon la famille ... (pas drôles pour les parents qui souhaitaient varier un peu )
Sinon pour ce souci de connexion, soit la liaison physique ne passe pas (pb de câble ou de port côté modem), soit pb d'adresses IP.
Je ne vois que le reset usine pour sortir de la seconde hypothèse:
- soit par un bouton dédié (absent dans le cas présent),
- soit par une manip spécifique ([brancher|débrancher] un certain nombre de fois, maintenir [un|plusieurs] bouton(s) [déterminé|quelconque] pressé à la mise sous tension [jusqu'à ce qu'un voyant change de couleur|durant un certain temps] ....
Autrement dit: sans le mode d'emploi c'est mission impossible )
... et malheureusement, pas question de ressortir ton speedtouch pour vérifier ....  _________________
. . . . . . . . . . . .
. . . . .

Dernière édition par prououou le Lun 11 Fév 2008 - 15:27; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
happysad Modérateur
Inscrit le: 06 Fév 2005 Messages: 2895 Localisation: Charente
|
Posté le: Lun 11 Fév 2008 - 14:55 Sujet du message: |
|
|
Bonjour.
| ronan a écrit: |
Mon Ip est restée la même... 169.254.143.189
|
C'est l'adresse du PC ? C'est anormal en effet, c'est une adresse APIPA ce qui signifie que le client n'a pas trouvé de serveur DHCP. _________________ 6407m, 67.49db ARCEP (60db mesurés par le modem), Orange 1 Mégamax avec un Speedtouch 510v4 en mode routeur
Test d'éligibilité ADSL |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
laurent Staff Ariase

Inscrit le: 15 Jan 2004 Messages: 6776 Localisation: Rennes
|
Posté le: Lun 11 Fév 2008 - 15:54 Sujet du message: |
|
|
Je rappelle à toutes fins utiles que le niveau 1 de la hotline Numéricable est à Tunis ou Rabat selon le centre sur lequel l'appel est dirigé. De plus, un dimanche, il n'est même pas sûr que ton problème puisse être remonté au niveau 2 (qui est à Lyon et Champs sur Marne).
Maintenant, deux solutions :
- soit tu veux continuer à tester le parcours SAV standard (instructif)
- soit on fait remonter le problème via nos contacts  _________________ Vous êtes sur le point de souscrire un abonnement Internet ? Avez-vous pensé à vous abonner via Ariase ?
Test ADSL | Résilier votre forfait | Règles du forum
Dernière édition par laurent le Lun 11 Fév 2008 - 16:24; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
val1984 Modérateur

Inscrit le: 18 Juin 2006 Messages: 2023 Localisation: Nantes (glo44)
|
Posté le: Lun 11 Fév 2008 - 16:19 Sujet du message: |
|
|
Mon ressenti sur cette affaire :
- le modem ne faisait pas serveur DHCP d'où l'IP bizarre
- même en se mettant en 192.168.0.x et en essayant d'atteindre le modem, ça ne donnait rien
- on dirait que les services TV et téléphone étaient OK mais côté réseau IP (Net), nada
- que le réseau appartienne au fournisseur d'accès ne garantit pas l'absence de problèmes  _________________ Membre de l'équipe du Journal du Freenaute |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
ronan Staff Ariase

Inscrit le: 15 Jan 2004 Messages: 256 Localisation: Rennes (35)
|
Posté le: Lun 11 Fév 2008 - 17:45 Sujet du message: |
|
|
J'ai envie de continuer à tester...
Au moins pour voir s'il vont jeter ou non mon pauvre frangin à la boutique physique...
Après, voui, il y aurait bien les contacts, mais il faut déjà savoir si on peut faire sans ^^.
En tout cas, je suis sûr que j'ai pas passé le niveau 1, pour l'instant.
(Je sais pas d'ailleurs s'il y en a beaucoup le dimanche : les conseillers aiment bien vivre le weekend, eux aussi...).
(Mais comme je l'ai déjà signalé, niveau 1 ou centre d'appel délocalisé ne veut pas forcément dire "incompétence" : la première conseillère était tout à fait bien formée et agréable. Quant au deuxième, je n'ai maheureusement pas eu le temps de me rendre compte de ses bons côtés, ayant été coupé pile à partir du moment intéressant XD). |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
laurent Staff Ariase

Inscrit le: 15 Jan 2004 Messages: 6776 Localisation: Rennes
|
Posté le: Lun 11 Fév 2008 - 18:02 Sujet du message: |
|
|
| ronan a écrit: | | Je sais pas d'ailleurs s'il y en a beaucoup le dimanche : les conseillers aiment bien vivre le weekend, eux aussi.... | Parmi les équipes en France, je pense que non. Pour assurer les heures de nuit ou de week-end, il me semble que ce sont les callcenters délocalisés qui bossent.
| ronan a écrit: | | Mais comme je l'ai déjà signalé, niveau 1 ou centre d'appel délocalisé ne veut pas forcément dire "incompétence". | Certes, il est toujours bon de le rappeler. Mais c'est un peu la loterie. Pas mal de personnels des callcenters du Maghreb sont de jeunes diplômés. Mais leurs compétences spécifiques sur les connexions Internet ne pèsent sans doute pas très lourd à l'embauche par rapport à leur capacité à parler français sans accent... _________________ Vous êtes sur le point de souscrire un abonnement Internet ? Avez-vous pensé à vous abonner via Ariase ?
Test ADSL | Résilier votre forfait | Règles du forum |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
jeremy.lol Habitué

Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 432
|
Posté le: Lun 11 Fév 2008 - 19:40 Sujet du message: |
|
|
| laurent a écrit: | Parmi les équipes en France, je pense que non. Pour assurer les heures de nuit ou de week-end, il me semble que ce sont les callcenters délocalisés qui bossent.
Certes, il est toujours bon de le rappeler. Mais c'est un peu la loterie. Pas mal de personnels des callcenters du Maghreb sont de jeunes diplômés. Mais leurs compétences spécifiques sur les connexions Internet ne pèsent sans doute pas très lourd à l'embauche par rapport à leur capacité à parler français sans accent... |
bonsoir,
en même temps, c'est valable pour d'autre hotline, au hasard orange.
perso je suis assez d'avis de ne pas lâchais la boutique, si ton frère ronan peut le faire. |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
laurent Staff Ariase

Inscrit le: 15 Jan 2004 Messages: 6776 Localisation: Rennes
|
Posté le: Lun 11 Fév 2008 - 20:02 Sujet du message: |
|
|
| jeremy.lol a écrit: | bonsoir,
en même temps, c'est valable pour d'autre hotline | Bien sûr, même principe pour la plupart des hotlines. _________________ Vous êtes sur le point de souscrire un abonnement Internet ? Avez-vous pensé à vous abonner via Ariase ?
Test ADSL | Résilier votre forfait | Règles du forum |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|