Achille60 Je viens d'arriver

Inscrit le: 08 Déc 2006 Messages: 4
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Posté le: Ven 08 Déc 2006 - 12:16 Sujet du message: Facture électronique ! |
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Bonjour à tous
Je viens juste de débarquer sur ce forum qui m'a l'air très complet !
Pour la présentation, je dirais juste que j'habite dans un coin perdu où le haut débit se résume à 512k, c'est toujours mieux que le RTC.
Ma question a peut-être déjà été posée. Si c'est le cas, je m'en excuse d'avance et vous remercie de m'indiquer le lien qui me donnera la réponse.
J'ai pris un abonnement à l'offre 100%NeufBox.
Ce FAI m'informe que mes factures seront envoyées sous format électronique sur http://facture.neuf.fr et qu'un mail m'informera de son arrivée.
Il me semble que cette pratique est illégale et que l'envoi d'une facture papier est obligatoire.
Qu'en est-il ?
J'ai eu la désagréable surprise de constater, en consultant mon relevé de compte bancaire, que ma première facture avait été prélevée sur mon compte sans que je n'ai fourni de RIB ni d'autorisation de prélèvement automatique.
J'ai donc mis ma banque en demeure de me restituer l'argent qui m'avait été "volé" et lui ai demandé de supprimer cette autorisation de prélèvement que je n'ai jamais donné.
Ma banque s'est executée rapidement !
Puis je porter plainte contre le FAI ?
Voilà, c'est tout pour aujourd'hui !!!
Merci de vos réponses. |
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François Staff Ariase


Inscrit le: 01 Mar 2006 Messages: 6793 Localisation: Rennes
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Posté le: Ven 08 Déc 2006 - 12:36 Sujet du message: |
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Bonjour et bienvenue,
Votre situation me fait penser à une demande d'abonnement faite par CB en ligne non ?
Pour ce qui est de la facture en ligne / papier, il doit exister une option dans votre compte client pour demander une facture par courrier plutot qu'une e-facture.
 _________________ Comment obtenir ce visuel dans votre signature !?
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sudvienne Invité
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Posté le: Ven 08 Déc 2006 - 12:53 Sujet du message: |
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bonjour
si effectivement vous n'avez pas donné d'autorisation de prelevement et que vous n'avez pas plus donné de numero de CB la banque est en faute et c'est elle qui faut attaquer.
d'abord verifier que la somme payé au FAI n'a pas été faite avec un numero de CB que tu avait fourni au moment de l'abonnement.
car le FAI n'est pas madame soleil et ne peut connaitre les coordonnées du compte a debiter ainsi que la banque
pour ce qui est de la facture electonique je n'ai pas souvenance d'une interdiction par contre le FAI ne peu pas l'imposer a toi de refuser la e-facture mais l'envois d'une facture papier peu produire des frais a ta charge
éh oui il n'y a pas de petit profit |
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fovoir Je participe

Inscrit le: 29 Aoû 2006 Messages: 205
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Posté le: Ven 08 Déc 2006 - 15:18 Sujet du message: |
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Je confirme les propos de sudvienne.
J'ai été prélevé une fois sans avoir donné d'autorisation de prélèvement(le FAI , grace a un RIB adressé pour paiement par TIP, lors de mon abo bas débit précèdent, disposait de mes coordonnées bancaires). J'ai moi aussi été recrédité après courrier de mise en demeure adressé à ma banque. Je ne regrette qu'une chose: ne pas avoir porter plainte et contre la banque et contre le FAI, avec demande de dommage et intérêts.
Si donc, Achille60, tu n'as pas communiqué ton n° de CB(cela dit, comment le FAI a obtenu ton n° de compte? c'est à éclaircir), tu ne dois pas avoir d'état d'âme: porte plainte contre le FAI. Le FAI doit te rendre des comptes...et subir des pénalités(tu demanderais des dommages et intérêts).
Dans cette affaire, comme dans beaucoup d'autres, il ne s'agit pas d'être procédurier. Si on se montrait pragmatique et si on se donnait la peine d'être plus incisif, chaque fois que cela est nécessaire, cela assainirait , à mon avis, les relations FAI-clients |
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Ariase Staff Ariase

Inscrit le: 03 Fév 2004 Messages: 1608 Localisation: Rennes
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Posté le: Ven 08 Déc 2006 - 16:25 Sujet du message: Re: Facture électronique ! |
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| Achille60 a écrit: | J'ai pris un abonnement à l'offre 100%NeufBox.
| La seule façon de prendre un abonnement neuf est par CB ou prélèvement automatique. A un moment donné ou un autre, tu as du donner tes coordonnées bancaires au neuf.
La facture papier était normalement obligatoire. La multiplication des usages électroniques fait que l'usage change et cette obligation tombe lentement en désuétude. Toutefois, cette obligation étant toujours dans les textes, tu es en droit de demander cette facture si tu l'exiges. Je pense qu'il faut en faire la demande express auprès du FAI. Plus aucun FAI n'envoie la facture papier maintenant. |
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Achille60 Je viens d'arriver

Inscrit le: 08 Déc 2006 Messages: 4
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Posté le: Ven 08 Déc 2006 - 16:52 Sujet du message: |
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Merci à tous d'avoir pris la peine de répondre !
Pour éclaircir le point nébuleux du compte bancaire, je précise que j'ai pris mon abonnement par téléphone !
Au cours de la conversation, mon interlocuteur m'a demandé si j'avais un compte bancaire.
Je lui ai répondu par l'affirmative en lui précisant bien que, dans un premier temps, je souhaitais gérer moi même le paiement de mes factures.
Devant l'insistance de mon contact, je lui ai communiqué un numéro de compte bancaire incomplet (sans la clé RIB) tout en refusant de donner mon numéro de carte bancaire.
A priori, cette démarche ne m'engageait à rien !
Mais c'était sans compter sur la perfidie de ce FAI qui, à l'aide d'un simple logiciel d'algorithme, a calculé ma clé RIB et demandé à ma banque un prélèvement automatique.
Je suis donc relativement en colère après Neuf et après ma banque (mon banquier se souvient encore de notre entretien) car j'estime que leur démarche relève du vol pur et simple.
Je vais donc prendre ma plus belle plume pour dire à mon FAI ce que je pense de leur méthode.
Je vous tiens au courant. |
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prououou J'use un clavier par semaine :-)


Inscrit le: 26 Oct 2005 Messages: 12058
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Posté le: Mer 31 Jan 2007 - 00:03 Sujet du message: |
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| Achille60 a écrit: | | Devant l'insistance de mon contact, je lui ai communiqué un numéro de compte bancaire incomplet (sans la clé RIB) tout en refusant de donner mon numéro de carte bancaire. |
Sans le savoir, tu lui as donné ton numéro de compte absolument complet.
La clé RIB n'est pas un code qui permet de "déverrouiller" le numéro qui précède (comme la clé qui t'est demandée pour installer un programme).
Ce n'est qu'un moyen de vérifier que le numéro de compte n'est pas erroné (elle a un rôle comparable à la clé CRC pour les enregistrements de fichiers, ou la clé de ton numéro de sécu.)  _________________
»»» Si votre débit est faible car vous êtes trop loin du NRA,
un pont-WiFi peut vous rapprocher d'un accès ADSL et vous sortir du bas-débit ...  |
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fovoir Je participe

Inscrit le: 29 Aoû 2006 Messages: 205
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Posté le: Mer 31 Jan 2007 - 10:23 Sujet du message: |
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prououou, on est bien d'accord que communiquer ses coordonnées bancaires, ce n'est pas donner une autorisation de prélèvement.
Achille60 peut porter plainte contre son FAI(qui n'avait pas l'autorisation d'émettre des avis de prélèvement; ces prélèvements se sont faits sous un n° national d'émetteur non porté à la connaissance d'Achille60 par le biais d'une autorisation à signer) et pas seulement contre la banque(complément à ce qu'à dit sudvienne). |
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prououou J'use un clavier par semaine :-)


Inscrit le: 26 Oct 2005 Messages: 12058
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Posté le: Jeu 01 Fév 2007 - 19:53 Sujet du message: |
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| fovoir a écrit: | prououou, on est bien d'accord que communiquer ses coordonnées bancaires, ce n'est pas donner une autorisation de prélèvement.
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Parfaitement d'accord.
Ma réponse essayait simplement de démontrer à Achille60 que sa précaution était inutile (car inefficace)
| Citation: | | Achille60 peut porter plainte contre son FAI |
Non
Je crois avoir lu un post de SudVienne qui précisait que l'autorisation de prélèvement était un mandat donné à la banque pour effectuer par prélèvement sur ton compte les paiements qui lui seraient présentés par un créancier dénommé dans ce mandat.
J'en déduis donc que j'ai parfaitement le droit de présenter une demande de prélèvement sur ton compte auprès de ta banque.
Par contre tant que tu n'as pas donné autorisation à ta banque d'honorer mes avis de prévèlement, ton banquier a l'obligation de rejeter mes demandes.
- À la différence du chèque qui est un ordre de payer (sauf provision insuffisante ou autre interdiction légale) après avoir vérifié que c'est bien ton ordre (signature) (Je ne me hasarderai pas à te piquer un chèque pour aller ensuite l'encaisser)
Donc le FAI avait parfaitement le droit de présenter un avis de prélèvement, mais en l'absence d'autorisation le banquier a commis une faute en acceptant ce prélèvement.
Ceci dit, le FAI n'est pas très sérieux, car il détruit la relation de confiance qu'il devrait au contraire s'attacher à cultiver auprès de son client.
Je déconseille donc à Achille60 de porter plainte contre son FAI, car non seulement sa plainte tombera à l'eau, mais de plus le FAI sera en droit de déposer à son tour une plainte en dénonciation calomnieuse contre Achille60, et là Achille60 n'y échappera pas. (donc Fovoir ne regrettes plus de ne pas l'avoir fait, car tu t'es évité bien des ennuis )
Quant à la plainte contre son banquier, j'y réfléchirai à deux fois. Il faut savoir que les prélèvements sont devenus tellement courants et nombreux que finalement les vérifications se limitent à un minimum insuffisant (tu me files un chèque en blanc: je le remplis disons pour 82 euros, je le signe -à ta place- puis je l'encaisse sans difficulté ; par contre si je marque 8200 euros il ne passera pas )
Certes il peut avoir envie de changer de banque, on lui demandera un jour ou l'autre où il était .... .
Et s'il ne change pas de crèmerie, le banquier ne lui facilitera pas la vie.
Si seulement il n'avait pas communiqué son numéro de compte
| Achille60 a écrit: | | Puis je porter plainte contre le FAI ? |
Je déconseille, mais tu "peux" toujours: ton FAI en sortira la tête haute , et toi tu seras condamné
| Citation: | | Pour éclaircir le point nébuleux du compte bancaire, je précise que j'ai pris mon abonnement par téléphone ! |
Apparemment tu n'es pas passé par ARIASE  _________________
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fovoir Je participe

Inscrit le: 29 Aoû 2006 Messages: 205
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Posté le: Jeu 01 Fév 2007 - 23:27 Sujet du message: |
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| prououou, en signant une autorisation de prélèvement, on donne un double mandat: l'un au créancier afin qu'il soit aurorisé à émettre un avis de prélèvement, l'autre à la banque pour qu'elle effectue le virement. |
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fovoir Je participe

Inscrit le: 29 Aoû 2006 Messages: 205
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Posté le: Jeu 01 Fév 2007 - 23:38 Sujet du message: |
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| Sur quoi serait fondée une plainte pour dénonciation calomnieuse dans cette affaire, prououou? |
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prououou J'use un clavier par semaine :-)


Inscrit le: 26 Oct 2005 Messages: 12058
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Posté le: Ven 02 Fév 2007 - 00:16 Sujet du message: |
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| fovoir a écrit: | | prououou, en signant une autorisation de prélèvement, on donne un double mandat: l'un au créancier afin qu'il soit aurorisé à émettre un avis de prélèvement, l'autre à la banque pour qu'elle effectue le virement. |
Négatif
Relis attentivement le libellé d'une autorisation de prélèvement, tu y trouveras une formulation du type:
"J'autorise l'établissement teneur de mon compte à y prélever ...."
L'autorisation s'adresse et concerne exclusivement ta banque.
Tu sais que les banquiers sont tenus au secret professionel: imagines, je me pointe à ta banque, "je viens pour un prélèvement sur le compte de fovoir"..."oui Monsieur, sur quel compte? son compte personnel, son compte joint ou son compte professionel?" Tu vois le topo?
C'est pourquoi l'autorisation (qui concerne uniquement la banque) est remise au créancier qui la présente à la banque laquelle en vérifie (en principe) l'origine (par la signature) et sait sur quel compte elle doit prélever. Avec l'informatisation, c'est le créancier qui fait le plus gros du travail: ce serait à rapprocher du TIP, rempli par le créancier, la signature étant détenue par la banque (c'est une image du circuit).
Donc quand le créancier a cette autorisation en main, il sait pouvoir être payé à sa diligence. Mais encore convient-il qu'il n'en abuse point.  _________________
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Inscrit le: 26 Oct 2005 Messages: 12058
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Posté le: Ven 02 Fév 2007 - 00:52 Sujet du message: |
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| fovoir a écrit: | | Sur quoi serait fondée une plainte pour dénonciation calomnieuse dans cette affaire, prououou? |
Sur l'article 226-10 du code pénal (et 226-11)
Soit le plaignant est sûr de son coup, et il dépose plainte contre Machin. Machin est poursuivi. S'il est condamné, le plaignant a gagné, il peut prétendre à des dommages intérêts.
Mais si Machin a été finalement blanchi (non-lieu ou relaxe), il se retourne contre le plaignant qui est quasi automatiquement condamné pour dénonciation calomnieuse.
Mais si le plaignant n'est pas très sûr, il peut toujours tenter de "déposer une plainte contre X que l'enquête déterminera...".
Il est probable que l'enquête va s'intéresser à Machin. Mais si Machin est blanchi, il ne peut rien faire contre le plaignant, sauf à déposer une plainte contre lui, plainte pour laquelle il lui faudra trouver un motif....et s'il échoue, c'est le plaignant qui cette fois......
Il peut être utile de préciser ici que lorsque l'on parle plainte l'on pense justice pénale (tribunaux de police, correctionnels ou cours d'assises -selon la nature de l'infraction: contravention, délit, crime-).
Par contre lorsque l'on prétend à réparation d'un préjudice, c'est à la justice civile que l'on s'adresse (tribunaux d'instance -et leurs juges de proximité- ou de grande instance -selon le montant du préjudice-) _________________
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fovoir Je participe

Inscrit le: 29 Aoû 2006 Messages: 205
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Posté le: Ven 02 Fév 2007 - 09:18 Sujet du message: |
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Extrait copié sur le site les clésdelabanque.com:
"Le prélèvement automatique vous permet de régler certaines factures par prélèvement direct sur votre compte bancaire. Pour bénéficier du prélèvement automatique par une société ou un organisme, il vous suffit de remplir un formulaire de demande de prélèvement que vous remettra la société ou l’organisme et de lui retourner accompagné d’un relevé d’identité bancaire (RIB). Cette demande signée par vous l’autorise ainsi à prélever sur votre compte toute somme que vous lui devez. L’autorisation est le plus souvent générale et précise rarement les montants et les échéances.
Le formulaire comporte deux parties :
- l’une, destinée au créancier, c’est-à-dire à la société ou l’organisme, l’autorise à émettre des avis de prélèvement ;
- l’autre est transmise par lui à votre banque. C’est l’ordre permanent de payer les montants correspondant soit à des quittances ou factures (EDF/GDF, télécoms, impôts, etc), soit à des remboursements périodiques dans le cadre de contrats de prêt par exemple.
Votre banque, qui aura donc ainsi reçu un ordre de paiement permanent signé par vous, c'est-à-dire un mandat, payera alors les quittances qui lui seront présentées et en inscrira les sommes au débit de votre compte. De votre côté, vous recevrez les factures des sociétés ou des organismes quelques jours avant qu’elles ne soient débitées. Vous pourrez ainsi les contrôler et éventuellement les contester. La date du prélèvement doit être indiquée sur la facture.
NB : Lorsque vous souscrivez un produit d’épargne ou de placement offrant la possibilité d’une alimentation régulière à partir de votre compte à vue, cette opération périodique est souvent qualifiée de “ prélèvement ” bien qu’en réalité, elle s’apparente davantage à un virement permanent.
Comment y mettre fin ou faire opposition ?
Si vous souhaitez mettre fin à un prélèvement, vous devez simplement vous adresser à l'organisme qui effectue ce prélèvement pour mettre un terme à ce type d'opération. lI cessera alors sur votre demande de présenter des prélèvements à votre banque. " |
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prououou J'use un clavier par semaine :-)


Inscrit le: 26 Oct 2005 Messages: 12058
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Posté le: Ven 02 Fév 2007 - 13:20 Sujet du message: |
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| Citation: | Comment y mettre fin ou faire opposition ?
Si vous souhaitez mettre fin à un prélèvement, vous devez simplement vous adresser à l'organisme qui effectue ce prélèvement pour mettre un terme à ce type d'opération. lI cessera alors sur votre demande de présenter des prélèvements à votre banque. " |
Tu y crois vraiment qu'il suffit de "simplement vous adresser à l'organisme" pour qu'il prenne en compte ta demande
Combien n'avons nous pas vu de posts dont les auteurs se plaignent de ce que les prélèvements se poursuivent au delà de la fin du contrat.
J'ai retouvé une jurisprudence datant de 1978 concernant la révocation d'une autorisation de prélèvement au profit des télécoms.
Il ressort de cet arrêt en cassation que la révocation auprès de la banque, à charge pour elle de la dénoncer auprès du créancier dans le cas d'espèce, n'a pas empêché les télécoms de présenter ultérieurement un avis de prélèvement, que la banque n'avait plus mandat de payer.
Ce qui te démontre que tu n'as pas besoin d'autorisation pour présenter un avis de prélèvement, mais que la banque est en faute si elle ne le rejette pas.
À aucun moment dans cet arrêt n'est évoquée une quelconque faute des télécoms (l'on ignore donc la cause de leur créance).
Une autre jurisprudence de 1990 précise qu'il t'appartient d'apporter la preuve de la révocation. D'où l'intérêt du recommandé-AR.
J'attire ton attention sur le fait que le commentaire que tu rapportes émane de la Fédération Bancaire Française qui un peu plus loin t'indique que tu mets fin au mandat par opposition (ben oui: opposition à prélèvement c'est facturé au tarif en vigueur, à la différence de la révocation, ce qu'à bien relevé (et appliqué) SudVienne. )
S'il y a 2 volets, c'est comme je l'expliquais plus haut, parce qu'il ne sert à rien de donner le feu vert à la banque si le créancier n'est pas informé que la banque a ce feu vert (pour un compte, un montant, une durée précisés).
D'ailleurs ta source confirme ce que je soutiens:
| Code: | Autorisation de prélèvement *
Autorisation donnée par le client à sa banque de payer les prélèvements qui seront présentés par une société ou des créanciers désignés par l'autorisation.
| Pas de trace ici d'une autorisation donnée au créancier
Ta fiche permet de comprendre en gros comment cela se passe "normalement". On omet de te dire que s'agissant d'un mandat, tu peux modifier ou limiter la portée de mandat en corrigeant le formulaire avant de signer.
Mais quand il y a difficulté, tu essayes de trouver du secours ou tu peux  _________________
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