grosguillaume
Je suis bavard et alors ?
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 Posté le: Jeu 12 Fév 2009 - 18:41 Sujet du message: Débit "jusqu'à" |
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Bonjour à tous.
Je ne savais pas si je devais poster sur l'espace café ou celui-là, tant pis si je me suis trompé 
Je suis actuellement avec un forfait neufbox de SFR jusqu'à 8 méga et c'est sur ce "jusqu'à" que je m'interroge.
En effet, le "jusqu'à" se limite chez moi à un
| Citation: | Max: Upstream rate = 1152 Kbps, Downstream rate = 10968 Kbps
Path: 0, Upstream rate = 326 Kbps, Downstream rate = 2434 Kbps |
, faute d'un répartiteur en ADSL2 :
http://www.cijoint.fr/cj200902/cijQVE2ACG.jpg
Bref, SFR me fait payer au prix fort un service qui est d'une bien moindre qualité que pour les veinards qui atteignent le "jusqu'à" annoncé.
Alors, la faute à qui ? Aux mères de familles qui ne procrééent pas assez dans mon village ? A moi qui aurait dû mieux choisir mon lieu d'habitation pour pouvoir profiter du "jusqu'à" ? A SFR qui ne veut pas équiper le central dont je dépends pour avoir un débit supérieur ? A la méthode globale ?
Je suis certain que le savant Prououou saura m'indiquer si ma grogne est légitime ou pas 
Merci d'avance pour les réponses !
Guillaume
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prououou
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| Posté le: Jeu 12 Fév 2009 - 20:51 Sujet du message: |
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Bonsoir Guillaume,
C'est pas sympa de m'obliger à chercher alors que j'avais prévu de faire grève ....
... quoique je ne suis pas obligé de trouver, l'important n'est-il pas de chercher ....
d'ailleurs un jour je me suis mis à chercher ce que je cherchais au juste .... 
Pour en revenir à ton souci:
- imagines que tu te lances sur une route à 4 voies sur laquelle la vitesse est limitée à 110Km/h,
- tu sais donc que tu pourras y rouler jusqu'à 110Km/h .... 
... pourtant il y a un truc auquel tu n'avais pas pensé: c'est qu'avec ta 2CV poussive, tu ne vas jamais pouvoir les atteindre ces 110Km/h, c'est pas comme celui qui vient de te dépasser avec sa Mercédès rutilante ... il a du bol 
Et là où c'est encore plus vicieux, c'est qu'à la sortie de ce tronçon tu vas devoir t'acquitter d'un péage dont le montant sera identique à ce qu'a payé la Mercédès il y a bien un quart d'heure de cela, lorsqu'elle est passée au même endroit pour sortir .... 
| grosguillaume a écrit: | | Je suis actuellement avec un forfait neufbox de SFR jusqu'à 8 méga et c'est sur ce "jusqu'à" que je m'interroge. |
Le forfait commercial auquel tu as souscrit te permettra d'avoir jusqu'à 8Mbps: c'est à dire que tu pourras avoir ces 8 mégas, mais tu pourras tout aussi bien avoir moins, et même beaucoup moins 
Ici il te faut voir la qualité de service minimale qui correspond à ce forfait: sinon l'on pourrait aussi prétendre que même si tu n'as rien tu en as pour ton argent 
| Citation: | En effet, le "jusqu'à" se limite chez moi à un
Upstream rate = 326 Kbps, Downstream rate = 2434 Kbps |
Tu avais oublié que tu n'avais qu'une 2CV ...
... je veux dire que ton NRA n'est pas fibré, c'est à dire que ta ligne s'en trouve bridée à 2Mbps 
| Citation: | | Bref, SFR me fait payer au prix fort un service qui est d'une bien moindre qualité que pour les veinards qui atteignent le "jusqu'à" annoncé. |
À ce stade il y a deux manières de voir les choses:
-dans un premier cas:
--tu constates que cette offre est celle qui correspond le mieux aux possibilités de ta ligne: pas de dégroupage, pas d'offre plus économique avec un débit moindre (proche des 2Mbps).
--De plus tu constates que ta ligne te donne le maximum de ce qu'elle peut ...
tu es donc satisfait d'avoir fait le bon choix et que ton contrat est bien respecté (pour la messagerie tu ne savais pas )
Il n'y a donc juridiquement rien à redire ....
-dans le second cas:
--tu ne cesses de compter les Mercédès et autres qui te dépassent, sans tenir compte des 4CV et autres que tu dépasses toi-même 
C'est comme le conducteur qui râle pour s'être fait arrêter en excès de vitesse:
"Je comprends pas, vous m'arrêtez-moi et pas la Jaguar qui me dépassait et qui allait bien plus vite..."
Ce à quoi l'agent rétorque que le panneau en amont à 100 mètres limite la vitesse à 60Km/h et qu'il est dans l'obligation de verbaliser ....
En d'autres termes tu ne te réfères plus à ton contrat, mais aux autres clients qui bénéficient de la même offre
Si l'on retient ce point de vue pour faire payer en fonction du débit, cela revient à multiplier les offres, avec pour conséquence des demandes de changement d'offre pour être au plus près des performances de la ligne, donc autant d'interventions qui augmentent le coût de gestion du côté FAI, sans compter les risques d'erreur de manipulations, etc....
Cette démarche, à l'encontre de la tendance simplificatrice actuelle, déboucherait finalement sur des prix majorés par rapport à leur niveau actuel outre la lourdeur de gestion que ce soit technique ou comptable.
Regardes l'évolution de l'offre dual-play orange: les 3 offres megamax 1M, 8M et 18M ont laissé place à une unique offre 18M
Tu songes à une offre Free: c'est simple, c'est 29,99€ .... ensuite tu choisis celle qui correspond à tes besoins (ND, ANU, DT, ...etc)
En poussant plus loin, le tarif de ton offre est-il normal alors que l'adsl seul en DP est disponible à 14,90€.
Et pendant qu'on y est: est-il normal que les FAI ne fassent pas payer le même prix pour un même débit 
... ici cela nous ramène au point de départ: tu as choisi un contrat qui précise les services délivrés en contrepartie d'une mensualité (.... je sais, bimestrielle! ..... c'est çà le français qui fait dire aux mots ce qu'ils ne disent pas  )....
Tout comme tu as choisi ton FAI, tu as choisi une offre chez lui .....
| Citation: | | Alors, la faute à qui ? |
À toi
Pourquoi n'as-tu pas choisi d'avoir un poste d'encadrement chez FT.
Tu aurais eu des contacts internes te permettant d'activer le fibrage de ton NRA,
et tu aurais fait des heureux autour de toi attachés au même NRA.
Quand bien même l'on voudrait tendre à une équité parfaite, voire même offrir gratuitement la connexion à tous, les inégalités techniques persisteront et seront sources de récriminations
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»»» Si votre débit est faible car vous êtes trop loin du NRA,
un pont-WiFi peut vous rapprocher d'un accès ADSL et vous sortir du bas-débit ... |
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grosguillaume
Je suis bavard et alors ?
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| Posté le: Ven 13 Fév 2009 - 10:08 Sujet du message: |
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| prououou a écrit: | Bonsoir Guillaume,
C'est pas sympa de m'obliger à chercher alors que j'avais prévu de faire grève .... |
Hello et merci de la réponse malgré ces temps de grève.
| prououou a écrit: | Pour en revenir à ton souci:
- imagines que tu te lances sur une route à 4 voies sur laquelle la vitesse est limitée à 110Km/h,
- tu sais donc que tu pourras y rouler jusqu'à 110Km/h ....
... pourtant il y a un truc auquel tu n'avais pas pensé: c'est qu'avec ta 2CV poussive, tu ne vas jamais pouvoir les atteindre ces 110Km/h, c'est pas comme celui qui vient de te dépasser avec sa Mercédès rutilante ... il a du bol
Et là où c'est encore plus vicieux, c'est qu'à la sortie de ce tronçon tu vas devoir t'acquitter d'un péage dont le montant sera identique à ce qu'a payé la Mercédès il y a bien un quart d'heure de cela, lorsqu'elle est passée au même endroit pour sortir .... |
Pas vraiment convaincu par ton analogie 
Parce que ma 2 CV n'est limitée que par la technique et que je suis libre, si j'en ai les moyens, de m'acheter un 5 CV qui roulera plus vite.
Là, en l'occurence, les contraintes techniques de SFR qui me sont imposées m'empêchent d'acheter la 5 CV.
Et ces mêmes contraintes techniques qui ne sont pas de mon fait empêchent quiconque sur cette route d'avoir une 5 CV, donc je ne vais voir personne rouler avec une telle voiture et je ne vais pas être dégouté 
Quant au passage au péage, dans ces conditions, puisque tout le monde a la même voiture, tout le monde est logé à la même enseigne.
En revanche, s'il fallait peut-être faire une analogie avec les voitures et les routes, ce serait, à mon avis, celle qui ferait rouler dans une voiture dont la puissance pourrait aller de 2 à 8 CV et qui, selon le concessionnaire/répartiteur chez qui on l'achète, serait bridée à 2 CV et chez d'autres serait débridée.
Mais, une fois de plus, pas à cause d'une mauvaise qualité de la route (puisque ma ligne est compatible avec des débits plus élevés), simplement parce que mon fabricant de voiture/FAI a décidé que, puisque que j'allais chercher ma voiture chez un concessionnaire/répartiteur précis chez qui trop peu de clients vont, ça lui couterait trop cher d'équiper ce concessionnaire/répartiteur.
Combien alors de clients accepteraient de payer une vignette correspondant à 8 CV alors que leur voiture n'en fait que 2 ?
| prououou a écrit: | -dans un premier cas:
--tu constates que cette offre est celle qui correspond le mieux aux possibilités de ta ligne: pas de dégroupage, pas d'offre plus économique avec un débit moindre (proche des 2Mbps).
--De plus tu constates que ta ligne te donne le maximum de ce qu'elle peut ... |
Non, justement, ma ligne peut m'en donner plus, c'est mon répartiteur qui ne le peux pas.
| prououou a écrit: | -dans le second cas:
--tu ne cesses de compter les Mercédès et autres qui te dépassent, sans tenir compte des 4CV et autres que tu dépasses toi-même |
Là encore, point de Mercédes qui me dépasse mais plein de 2 CV débridées qui paient le même montant de vignette que moi ! Et les 1 CV que je double ne sont pas doublées parce que leur voiture ne peut pas aller plus vite mais simplement parce que leur conducteur n'a peut-être pas les moyens de s'acheter une voiture plus puissante ou a décidé de ne pas aller plus vite ou que la qualité de leurs roues/amortisseurs/bougies ne lui permet pas de le faire ou parce qu'ils habitent nettement plus loin que moi et que leur route est mauvaise
| prououou a écrit: | C'est comme le conducteur qui râle pour s'être fait arrêter en excès de vitesse:
"Je comprends pas, vous m'arrêtez-moi et pas la Jaguar qui me dépassait et qui allait bien plus vite..."
Ce à quoi l'agent rétorque que le panneau en amont à 100 mètres limite la vitesse à 60Km/h et qu'il est dans l'obligation de verbaliser .... |
Non, encore une mauvaise analogie je pense : dans ton cas, c'est la loi fixe la limitation, pas le fabricant de voitures (qui, lui, aimerait bien justement que cette limitation n'existe pas)
| prououou a écrit: | | Tout comme tu as choisi ton FAI, tu as choisi une offre chez lui ..... |
Oui, mais une offre qui n'engage à pas grand chose justement grâce (pour le FAI) / à cause (pour moi) du "jusqu'à".
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prououou
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| Posté le: Ven 13 Fév 2009 - 12:13 Sujet du message: |
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Bonjour Guillaume,
| grosguillaume a écrit: | Pas vraiment convaincu par ton analogie
Parce que ma 2 CV n'est limitée que par la technique et que je suis libre, si j'en ai les moyens, de m'acheter un 5 CV qui roulera plus vite. |
Je n'ai pas voulu m'attarder sur les éléments de l'analogie, afin de ne pas allonger encore le propos.
Cet exemple se proposait d'illustrer l'origine de l'apparente inéquité:
- la route correspond au forfait proposé (dont le débit est moindre que la capacité de la ligne),
- les véhicules correspondent aux NRA;
tout comme avec des moyens différents les vitesses sur route se trouvent mécaniquement limités, il en est de même pour les connexions internet: à un même prix ne correspondent pas des performances identiques
| grosguillaume a écrit: | | prououou a écrit: | -dans un premier cas:
--tu constates que cette offre est celle qui correspond le mieux aux possibilités de ta ligne: pas de dégroupage, pas d'offre plus économique avec un débit moindre (proche des 2Mbps).
--De plus tu constates que ta ligne te donne le maximum de ce qu'elle peut ... |
Non, justement, ma ligne peut m'en donner plus, c'est mon répartiteur qui ne le peux pas. |
Ta ligne ne peut pas te donner plus à la sortie que ce qui peut y être injecté
Je n'ai pas écrit que techniquement ta ligne était incapable de supporter un débit supérieur,
je dis seulement quelle te donne le maximum de ce que tu peux disposer (en l'état actuel)
À vrai dire ce n'est pas ton NRA qui ne le peut pas, mais FT qui bride les débits afin qu'il y en ait pour tout le monde compte tenu de la collecte qui alimente le NRA.
Tu serais seul, tu pourrais avoir plus de 10Mbps (capacité de ta ligne) ......
... sauf que si tu étais réellement seul tu n'aurais pas l'ADSL car tu serais raccordé à un NRA plus lointain !
| grosguillaume a écrit: | | prououou a écrit: | C'est comme le conducteur qui râle pour s'être fait arrêter en excès de vitesse:
"Je comprends pas, vous m'arrêtez-moi et pas la Jaguar qui me dépassait et qui allait bien plus vite..."
Ce à quoi l'agent rétorque que le panneau en amont à 100 mètres limite la vitesse à 60Km/h et qu'il est dans l'obligation de verbaliser .... |
Non, encore une mauvaise analogie je pense : dans ton cas, c'est la loi fixe la limitation, pas le fabricant de voitures |
L'analogie porte ici sur l'existence d'une réglementation, publique dans le cas des routes, privée dans le cas des fournisseurs d'accès:
le FAI a décidé de fixer un tarif et des conditions d'éligibilité et de services pour ce qui concerne ses offres: l'ADSL n'étant pas (encore) un service universel, tu ne peux prétendre exiger quoique ce soit en la matière, sinon le respect du contrat que tu as souscrit.
En fait je ne sais plus trop quelle est la question que tu poses:
je me suis attaché à traiter la question concernant le "jusqu'à",
alors qu'il semble que tu te préoccupes de la gestion du matériel et des investissements.
À ce moment là posons carrément la question: "Pourquoi Free ne dégroupe-t-il pas ton NRA?",
puisqu'il ressort des retours que c'est le FAI qui délivre les meilleurs débits sur ses lignes dégroupées,
et qu'ainsi ta ligne serait poussée dans ses derniers retranchements ......
Après cette discussion, si on allait se manger un morceau
... à la cantine de ta boîte, ou au bistrot d'en face!....
dans les deux cas, pas de soucis de choix puisque ce sera le plat du jour ......!!
y a pas à dire .... on se sens mieux le ventre plein ...
Au fait, tu ne trouves pas cela injuste, que nous ayons chacun payé notre repas le même prix
certes l'on nous à servi exactement le même menu (puisque c'était celui du jour),
mais comme c'était trop copieux pour mon appétit d'oiseau, j'en ai laissé plus de la moitié dans l'assiette .... 
pas de doute, par rapport à toi, j'en n'ai pas eu pour mon argent ..... ... ..... .....
... hein, t'as dis quoi? ... que je pouvais tout manger jusqu'à ce que mon assiette soit vide ....
ha bon! .... 
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grosguillaume
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| Posté le: Ven 13 Fév 2009 - 12:36 Sujet du message: |
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| prououou a écrit: | Je n'ai pas voulu m'attarder sur les éléments de l'analogie, afin de ne pas allonger encore le propos.
Cet exemple se proposait d'illustrer l'origine de l'apparente inéquité:
- la route correspond au forfait proposé (dont le débit est moindre que la capacité de la ligne),
- les véhicules correspondent aux NRA; |
Toujours pas trop d'accord : le véhicule, je le choisis en fonction des caractéristiques que je souhaite, pas le NRA !
| prououou a écrit: | | En fait je ne sais plus trop quelle est la question que tu poses: |
Moi non plus
| prououou a écrit: | Après cette discussion, si on allait se manger un morceau
... à la cantine de ta boîte, ou au bistrot d'en face!....
dans les deux cas, pas de soucis de choix puisque ce sera le plat du jour ......!!
Au fait, tu ne trouves pas cela injuste, que nous ayons chacun payé notre repas le même prix
certes l'on nous à servi exactement le même menu (puisque c'était celui du jour),
mais comme c'était trop copieux pour mon appétit d'oiseau, j'en ai laissé plus de la moitié dans l'assiette ....
pas de doute, par rapport à toi, j'en n'ai pas eu pour mon argent ..... ... ..... .....
... hein, t'as dis quoi? ... que je pouvais tout manger jusqu'à ce que mon assiette soit vide ....
ha bon! .... |
Non, une fois de plus, la différence vient d'une contrainte que tu t'imposes, celle de ne pas tout manger à cause de ton appétit d'oiseau et pas d'une contrainte que le restaurateur t'impose !
Une comparaison gastronomique me semblerait plutôt un buffet qu'on te vend en te disant que tu en prendras jusqu'à ce que tu n'aies plus faim et qui, pour les gabarits de moins de 60 kgs, serait effectivement illimité en nombre de plats/autorisation d'en reprendre, mais à nombre de plats/autorisation d'en reprendre réduit pour les gabarits de plus de 110 kgs parce que ça couterait trop cher au restaurateur autrement de satisfaire un appétit d'ogre...
Bref
Dans le cas du "jusqu'à" des FAI, je trouve que c'est un intitulé quand même un peu abusif, dans la mesure où ce fameux "jusqu'à" ne dépend pas de l'utilisateur mais du fournisseur.
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prououou
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| Posté le: Ven 13 Fév 2009 - 13:41 Sujet du message: |
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| grosguillaume a écrit: | | Dans le cas du "jusqu'à" des FAI, je trouve que c'est un intitulé quand même un peu abusif, dans la mesure où ce fameux "jusqu'à" ne dépend pas de l'utilisateur mais du fournisseur. |
Au contraire, ce "jusqu'à" dépend de l'utilisateur,
ce qui n'implique aucunement que cet utilisateur maîtrise les conditions d'application des limitations qui lui sont propres,
mais seulement que ce sont ces conditions matérielles qui vont déterminer les caractéristiques finales des services dont il pourra bénéficier.
Ensuite à l'utilisateur d'intervenir pour tenter de modifier ces limitations, soit en déménageant, soit en faisant évoluer les performances des raccordements (collecte, DSLAM,...)
| grosguillaume a écrit: | Non, une fois de plus, la différence vient d'une contrainte que tu t'imposes, celle de ne pas tout manger à cause de ton appétit d'oiseau et pas d'une contrainte que le restaurateur t'impose !
Une comparaison gastronomique me semblerait plutôt un buffet qu'on te vend en te disant que tu en prendras jusqu'à ce que tu n'aies plus faim et qui, pour les gabarits de moins de 60 kgs, serait effectivement illimité en nombre de plats/autorisation d'en reprendre, mais à nombre de plats/autorisation d'en reprendre réduit pour les gabarits de plus de 110 kgs parce que ça couterait trop cher au restaurateur autrement de satisfaire un appétit d'ogre... |
J'avoue que là je ne vois pas où se situe la différence entre un menu unique copieux que l'un ne peut engloutir alors qu'il laisse peut être l'autre sur sa faim...
.... sinon que c'est ton exemple 
Dans les deux cas la limitation me semble bien liée à dame nature, et non la volonté de l'un des deux comparses de jeûner ....
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grosguillaume
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| Posté le: Ven 13 Fév 2009 - 15:28 Sujet du message: |
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| prououou a écrit: | | Au contraire, ce "jusqu'à" dépend de l'utilisateur, |
C'est quand même une dépendance sacrément vicieuse... Non seulement le client dépend de l'installation de son domicile mais aussi (et surtout) de la volonté ou pas des FAI d'améliorer leur matériel.
| prououou a écrit: | | Ensuite à l'utilisateur d'intervenir pour tenter de modifier ces limitations, soit en déménageant, soit en faisant évoluer les performances des raccordements (collecte, DSLAM,...) |
Encore faut-il que le FAI ait l'honnêteté de reconnaitre que c'est une tâche qui lui incombe (ou qui incombe au propriétaire du RNA) ; j'ai le souvenir d'un mail envoyé à Orange qui m'a répondu par téléphone que ça ne dépendait pas d'eux, mais du Conseil Général, réponse qui avait entrainé de la part du responsable adéquat du-dit Conseil Général une lettre pas très gracieuse au supérieur de mon interlocutrice d'Orange.
| prououou a écrit: | | .... sinon que c'est ton exemple |
Ca se devine tellement ?
| prououou a écrit: | | Dans les deux cas la limitation me semble bien liée à dame nature, et non la volonté de l'un des deux comparses de jeûner .... |
Oui, mais l'équipement d'un RNA ne provient pas de la volonté de Dame Nature !
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prououou
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| Posté le: Ven 13 Fév 2009 - 16:03 Sujet du message: |
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| grosguillaume a écrit: | | Oui, mais l'équipement d'un RNA ne provient pas de la volonté de Dame Nature ! |
Il m'avait semblé que si .... (mais peut-être ai-je été mal informé .... )
RNA = ARN (in english) = Acide RiboNucléique = RiboNucleic Acid (in english)
.... à moins que les apprentis-sorciers nous génèrent des OGM qui n'ont plus rien de naturel .....
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grosguillaume
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| Posté le: Ven 13 Fév 2009 - 16:09 Sujet du message: |
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| prououou a écrit: | | grosguillaume a écrit: | | Oui, mais l'équipement d'un RNA ne provient pas de la volonté de Dame Nature ! |
Il m'avait semblé que si .... (mais peut-être ai-je été mal informé .... ) |
Rahh là, là, il est têtu ce Prououou, on dirait ma belle-mère Et Darwin dans tout ça
| prououou a écrit: | RNA = ARN (in english) = Acide RiboNucléique = RiboNucleic Acid (in english)
.... à moins que les apprentis-sorciers nous génèrent des OGM qui n'ont plus rien de naturel .....
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Alala, c'est pas beau de vieillir, je fais de la dyslexie des doigts
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