phaz
Je viens d'arriver
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 Posté le: Lun 21 Fév 2011 - 06:05 Sujet du message: |
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| prououou a écrit: | Bonsoir, | phaz a écrit: | ...
ce à quoi tu me réponds "C'est correct (j'espère que l'augmentation sera modérée ...  )  ".
OK, pour une fois on est d'accord ! |
Ne te méprends pas: je suis d'accord parce que le texte que tu proposes est conforme à la loi qui a été promulguée.
Mais en aucun cas cela ne signifie que l'expression "tant que vous n'avez pas expressément accepté les nouvelles conditions" doive nécessairement être présente. L'important ici est d'informer le consommateur qu'il a la faculté de refuser la modification par la résiliation  |
Là, tu te rattrapes aux branches.
Un petit détail qui a quand même son importance, l'expression "tant qu'il n'a pas expressément accepté les nouvelles conditions" fait partie du texte de Loi !
Je veux bien que tu l'exclues, comme les FAI, mais il faudrait que çà se justifie.
| Citation: | | Citation: | | Citation: | Je te cite donc, sans en dénaturer le sens, un extrait de l'article précité:
...
Cependant, pour te remettre en jambes je te renvoie à ce passage du Bourgeois Gentilhomme dans lequel Monsieur Jourdain "apprenait" la prose ("Belle Marquise, d'amour vos beaux yeux ...")
... bien que dans ton cas c'est n'est plus de l'amour, mais de la rage ...  |
inutile, hors sujet, etc... |
Au contraire, on est en plein dedans 
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"inutile, hors sujet, etc..." parce que tu as zappé une partie utile "assorti de l'information selon laquelle".
Essaie tes variations avec
« assorti de l'information selon laquelle ... tant qu'il n'a pas expressément accepté les nouvelles conditions .... peut résilier le contrat sans pénalité de résiliation et sans droit à dédommagement, »
Et si tu arrives à constituer une phrase avec l'expression "tant qu'il n'a pas expressément accepté les nouvelles conditions" comme ne faisant pas partie de l'information assortie, alors OK.
| Citation: | Mon interprétation est que "l'accord express" auquel tu tiens tant est parfaitement inutile:
- durant la période de réflexion de 4 mois, tant que le consommateur n'a pas résilié, les modifications s'appliquent (qu'il donne ou non son accord cela ne change rien sur ce point)
- passé la période de réflexion, l'absence de résiliation vaut accord tacite; alors peu importe qu'il confirme ou non son accord. |
"Donc les sénateurs qui ont planché sur l'art. 121-84 ont mal travaillé ? Qu'ils ont inclus dans le texte de l'article des parties inutiles, redondantes ?"
C'est ton interprétation, heureusement.
| Citation: | Encore une interprétation de ta part: l'accord ne porte que sur le renvoi en CMP, pour amélioration finale.
Si réellement tout le monde avait été d'accord ainsi que tu l'insinues, il n'y avait pas lieu de se pencher à nouveau sur cet article |
Il n'y a ni interprétation, ni insinuation ici; en sortie de l'Assemblée, tout le monde était d'accord. Ce sont d'autres personnes, du sénat et de la CMP, qui l'ont ensuite modifié.
| Citation: | | Citation: | ...
Le nouvel article 89 retenu par la CMP prévoit que le consommateur doit être préalablement informé des modifications contractuelles envisagées, et qu'il a, pendant quatre mois, la faculté de résilier le contrat à cette occasion, sans frais, tant qu'il n'a pas expressément consenti aux modifications énoncées.
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... au passage, je note que les intervenants se livrent aux mêmes variations quant à l'ordre des propositions que celles que j'avais évoquées rt que la prose permet, ce que pour ta part tu considères hors-sujet  |
tes variations inutiles, jusqu'à présent, car elles ne changent pas la signification.
Et on y retrouve encore une fois l'accord exprès qui te dérange tant... |
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prououou
J'use un clavier par semaine :-)
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| Posté le: Lun 21 Fév 2011 - 10:05 Sujet du message: |
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Bonjour,
Ton obstination et ta persévérance forcent l'admiration.
Dommage que tu n'en uses pas pour des démarches plus constructives 
Néanmoins tu ne peux t'empêcher d'échafauder des interprétations pour le moins approximatives des textes dont tu prends connaissance, et ce uniquement à fin de préserver ta vérité.
| Citation: | Un petit détail qui a quand même son importance, l'expression "tant qu'il n'a pas expressément accepté les nouvelles conditions" fait partie du texte de Loi !
Je veux bien que tu l'exclues, comme les FAI, mais il faudrait que çà se justifie. |
Le détail, que tu refuses d'admettre, est que cette expression est une condition préalable à la possibilité de résilier, et non un préalable pour modifier le contrat.
| Citation: | | Citation: | Mon interprétation est que "l'accord express" auquel tu tiens tant est parfaitement inutile:
- durant la période de réflexion de 4 mois, tant que le consommateur n'a pas résilié, les modifications s'appliquent (qu'il donne ou non son accord cela ne change rien sur ce point)
- passé la période de réflexion, l'absence de résiliation vaut accord tacite; alors peu importe qu'il confirme ou non son accord. |
"Donc les sénateurs qui ont planché sur l'art. 121-84 ont mal travaillé ? Qu'ils ont inclus dans le texte de l'article des parties inutiles, redondantes ?" |
Dans ce passage il est parfaitement explicite que je ne m'intéresse qu'à "l'accord express auquel tu tiens tant"
En ce qui concerne le texte même de l'article, la condition préalable à la résiliation "tant qu'il n'a pas expressément accepté les nouvelles conditions ..." précise comment interpréter une situation dans laquelle un client aurait à la fois accepté expressément les nouvelles conditions et après s'être ravisé aurait résilié, ou, inversement, aurait résilié avant d'exprimer son accord.
Cette précision permet de traiter la première résiliation ci-dessus normalement, alors que la seconde est un refus des modifications (qui se trouverait annulée par l'accord arrivé postérieurement, comme il arrive couramment que des clients demandent à annuler une résiliation intempestive).
Tu ne peux donc pas me faire dire que les parlementaires y ont glissé cette mention inutilement
| Citation: | | C'est ton interprétation, heureusement. |
Je persiste et signe, sans avoir à remettre en cause le texte élaboré par les parlementaires, d'autant que c'est de lui que je pars pour en comprendre l'économie.
| Citation: | | tes variations inutiles, jusqu'à présent, car elles ne changent pas la signification. |
Et alors 
... n'est-ce pas ce qui fait la richesse de la langue française et de la prose: à la condition d'en respecter la syntaxe et la grammaire: il n'existe pas qu'une seule manière de dire les choses. Un jeune ambassadeur en Tunisie l'apprend aujourd'hui à ses dépends
| Citation: | | Augmentations suite à la hausse de TVA... légal ou pas ? |
... les modifications contractuelles sont licites dès lors que le consommateur en est informé à l'avance et qu'il a la possibilité de résilier en cas de désaccord.
Dans le contexte du sujet, pour être "légales" elles devraient être imposées par la loi, ce qui n'est pas le cas: si la loi modifie le taux de TVA applicable à certaines offres, ce que le FAI a obligation de répercuter dans ses comptes, et n'en découle pas pour lui une obligation de modifier le prix facturé à ses clients.
Donc, en toute rigueur, la réponse à ta question est non,
- l'augmentation n'est pas légale (car non imposée par la loi),
- mais elle n'est pas non plus illégale (car non interdite par la loi);
- elle est simplement licite ...
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sh54710
J'use un clavier par semaine :-)
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| Posté le: Lun 21 Fév 2011 - 16:44 Sujet du message: Augmentations suite à la hausse de TVA... légal ou pas ? |
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| Citation: | Donc, en toute rigueur, la réponse à ta question est non,
- l'augmentation n'est pas légale (car non imposée par la loi),
- mais elle n'est pas non plus illégale (car non interdite par la loi);
- elle est simplement licite ... |
Après ces longs échanges - parfois difficiles à suivre - je suis d'accord avec cette conclusion de Prououou qui répond de manière simple à la question initiale de Phaz.
J'ajouterais simplement que la loi de 2007 n'était pas en adéquation avec la directive européenne TVA, que la loi de finances 2011 a "rectifié le tir" et qu'il serait de bon ton -comme ils l'ont fait pour la téléphonie mobile - que les FAI n'augmentent pas les forfaits ADSL.
Car, au final, on constate a posteriori que c'est la taxe COSIP que les FAI font payer aux internautes depuis début 2011. |
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phaz
Je viens d'arriver
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| Posté le: Mar 22 Fév 2011 - 14:32 Sujet du message: Re: Augmentations suite à la hausse de TVA... légal ou pas ? |
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Salut à tous,
prououou, puisque tu m'avais répondu au-dessus " ... Mais en aucun cas cela ne signifie que l'expression "tant que vous n'avez pas expressément accepté les nouvelles conditions" doive nécessairement être présente...", je t'ai ensuite proposé d'essayer tes variations avec les parties significatives de la phrase, mais tu n'as rien répondu évidemment, car aucune variation ne permet d'exclure l'expression "tant qu'il n'a pas expressément accepté les nouvelles conditions" de l'information devant assortir les communications.
Même si çà n'est pas clair pour toi, la version définitive de L'art. L121-84 (la seule valable bien qu'elle ne reflète pas précisément les souhaits originaux de l'Assemblée Nationale) impose que les communications soient assorties de l'information selon laquelle le client peut "tant qu'il n'a pas expressément accepté les nouvelles conditions", résilier..., ce qui n'a pas été le cas pour les celles relatives aux augmentations de Février; ces communications sont donc illégales, à mon avis.
Pour les augmentations du 1er Février et plus généralement pour les conséquences résultant de ce non-respect de L'art. L121-84, qu'elles soient illégales, illicites ou autres ne change pas grand-chose au problème; elles n'auraient pas dû avoir lieu compte-tenu des circonstances, à mon avis.
Concernant mes multiples fausses interprétations "pour le moins approximatives à fin de préserver ma vérité" et autres "compliments" ou jugements de ta part, non, je n'ai aucun intérêt à défendre plus ma vérité qu'une autre; j'interviens équitablement dans de nombreux litiges qui opposent les abonnés à leur FAI, et dans la très grande majorité des cas, ce sont les abonnés qui n'y connaissent rien qui en font les frais; il y a des Lois, qui s'appliquent à tous ainsi qu'aux FAI (certaines faites spécialement pour eux !), tous doivent les respecter, et je me rangerai à l'avis des personnes compétentes qui me donneront des réponses logiques.
Je ne vais pas poursuivre éternellement cette discussion, tu as ton avis et je te remercie de me l'avoir donné, je vais poser la question à d'autres personnes, et te tiendrai au courant de la suite.
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prououou
J'use un clavier par semaine :-)
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| Posté le: Mar 22 Fév 2011 - 17:36 Sujet du message: |
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Bonjour, | phaz a écrit: | | ... je t'ai ensuite proposé d'essayer tes variations avec les parties significatives de la phrase, mais tu n'as rien répondu évidemment, car aucune variation ne permet d'exclure l'expression "tant qu'il n'a pas expressément accepté les nouvelles conditions" de l'information devant assortir les communications. |
Quel intérêt y-a-t'il à faire figurer cette expression sur l'information délivrée au client?
L'important n'est-il pas d'informer le client de sa possibilité de résilier s'il refuse ce qui lui est proposé, et du délai dans lequel il doit agir ?
Mais si tu es convaincu que l'absence de la mention relative à l'accord express emporte la nullité de l'information délivrée par le FAI, n'hésites pas à porter l'affaire en justice si l'occasion se présentait.
Des contrats se sont vus annulés pour vice de forme ou absence de signature du client ou information insuffisante, avec pour constante la méconnaissance d'une prescription explicite du code de la consommation.
Je doute que l'absence de cette mention suffise à elle seule pour décider de la nullité, d'autant qu'habituellement il est renvoyé à l'article 121-84 concerné. Mais sait-on jamais?
| Citation: | ... je vais poser la question à d'autres personnes, et te tiendrai au courant de la suite.
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Ne perds pas ton temps à chercher des réponses à gauche et à droite: la seule personne compétente en la matière est le juge, dont tu pourras toujours contester la décision en appel ou en cassation (selon la nature de sa décision en premier ou dernier ressort).
Si tu en as l'occasion, n'hésites pas à assister un internaute concerné par cet aspect de l'article L121-84.
... et en attendant, prend l'avis d'un prof de français, sur la manière d'analyser le contenu de cet article: je ne serais aucunement étonné qu'outre le sens des propositions, et s'appuie également sur la ponctuation! (Il arrive que dans leurs décisions les juges se livrent à une analyse grammaticale!)
À la relecture, je réalise que la présence de cette expression (encadrée par des virgules) ", tant qu'il n'a pas expressément accepté les nouvelles conditions," est nécessaire, afin de lever l'ambiguïté qui pourrait naître du fait que le client continuant de payer son abonnement, ces paiements pourrait être interprétés comme un accord implicite avec les modifications proposées. Ce ne sera le cas que passé le délai des 4 mois.
Bon courage dans ta quête
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sh54710
J'use un clavier par semaine :-)
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| Posté le: Mar 22 Fév 2011 - 17:45 Sujet du message: Augmentations suite à la hausse de TVA... légal ou pas ? |
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Article L121-84 du Code de la Consommation
| Citation: | | Tout projet de modification des conditions contractuelles de fourniture d'un service de communications électroniques est communiqué par le prestataire au consommateur au moins un mois avant son entrée en vigueur, assorti de l'information selon laquelle ce dernier peut, tant qu'il n'a pas expressément accepté les nouvelles conditions, résilier le contrat sans pénalité de résiliation et sans droit à dédommagement, jusque dans un délai de quatre mois après l'entrée en vigueur de la modification. |
Expressément : de façon précise et nette
Accepter : consentir, supporter, agréer
Le consommateur peut donc avoir 2 attitudes nettes et précises :
- résilier dans le délai prévu (attitude de refus)
- ou ne rien faire (attitude de consentement ; qui ne dit mot consent)
Que le membre de phrase "tant qu'il n'a pas expressément accepté les nouvelles conditions" figure ou non dans l'information donnée par le FAI n'ajoute, à mon avis, aucune autre attitude possible pour le consommateur qu'il puisse valablement défendre devant un juge.
L'article L121-84 est, me semble-t-il, équilibré, tant pour le prestataire que pour le consommateur. Il n'interdit pas non plus l'accord amiable consistant, par exemple, à négocier une remise atténuant temporairement ou durablement l'augmentation de tarif.
Sans doute trop simpliste ? ..... |
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phaz
Je viens d'arriver
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| Posté le: Mer 23 Fév 2011 - 03:45 Sujet du message: Re: Augmentations suite à la hausse de TVA... légal ou pas ? |
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| sh54710 a écrit: | | Expressément : de façon précise et nette |
2ème sens: formellement, par opposition à tacitement.
| Citation: | Le consommateur peut donc avoir 2 attitudes nettes et précises :
- résilier dans le délai prévu (attitude de refus)
- ou ne rien faire (attitude de consentement ; qui ne dit mot consent) |
il y a 3 semaines, ici :
| phaz a écrit: | ...
et on arrive à l'interprétation donnée au-dessus, la procédure habituelle Free:
1 _ il peut, dans les 4 mois suivant l'entrée en vigueur, résilier sans frais... ,
2 _ il peut ne rien faire, et les conditions initiales seront maintenues, cas où il n'est pas informé,
3 _ il peut, dans les 4 mois suivant l'entrée en vigueur, accepter expressément les nouvelles conditions (en allant valider son choix dans son Espace Abonné), |
| Citation: | | Que le membre de phrase "tant qu'il n'a pas expressément accepté les nouvelles conditions" figure ou non dans l'information donnée par le FAI n'ajoute, à mon avis, aucune autre attitude possible pour le consommateur qu'il puisse valablement défendre devant un juge. |
En ne proposant pas l'accord exprès, ici...,
| Citation: | ...
Au lieu des 3 choix du dessus, il n'en reste que deux:
1 _ l'abonné peut, dès qu'il est informé et dans les 4 mois suivant l'entrée en vigueur, résilier sans frais [...] ,
2 _ l'abonné peut ne rien faire, et les nouvelles conditions s'appliquent cas où il n'est pas informé
Ok pour çà, mais comme l'impose la Loi, pas de modification des Conditions sans l'accord exprès du client ! Et c'est là tout le problème.
Evidemment, pour le FAI, faire abstraction de l'accord exprès du client a de multiples avantages:
- les nouvelles Conditions vont s'appliquer même à l'abonné non informé: vu que les FAI s'abstiennent de toute communication formelle à leurs clients, qu'une majeure partie ne lit pas les courriers d'information envoyés par leur fournisseur d'accès (aucune obligation légale) et qu'il est même possible de s'en désabonner, que peu connaissent les forums ou suivent l'actualité de l'Internet, beaucoup d'internautes constateront les nouvelles conditions devant les faits ou la facture.
- Les nouvelles Conditions (tarifs et/ou CGV ) vont être appliquées aux abonnés en cours de contrat dès l'entrée en vigueur (le 1er Février); et beaucoup de clients non informés seront donc contraints à de nouvelles conditions !
Et dans ce sens, le FAI a même intérêt d'oublier de faire les communications légales, çà fera moins de personnes qui seront au courant de leurs droits et qui résilieront.
Là, pas d'accord, et c'est ce que je dénonce dans le point 2 de mon 2ème post. |
| Citation: | L'article L121-84 est, me semble-t-il, équilibré, tant pour le prestataire que pour le consommateur.
...
Sans doute trop simpliste ? ..... |
Equilibré ? Alors que le FAI peut modifier unilatéralement le contrat sans l'accord des abonnés, doubler ou tripler ses prix à sa guise, que ~80% ne lisent pas les communications de leur FAI et ne seront même pas au courant jusqu'à ce qu'ils voient leurs relevés bancaires ?
Oui, un peu simpliste à mon avis, et tout à fait contraire à l'article 1134 du Code Civil.
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phaz
Je viens d'arriver
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| Posté le: Mer 23 Fév 2011 - 04:09 Sujet du message: |
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| prououou a écrit: | | Quel intérêt y a-t-il à faire figurer cette expression sur l'information délivrée au client? |
En 1er lieu, respecter la Loi.
Ensuite, même si çà n'est pas clair pour tout le monde, les députés/sénateurs n'ont pas inclus cette expression dans le texte de l'article sans une bonne raison (dont on a déjà parlé, sur laquelle on a chacun son avis...) |
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sh54710
J'use un clavier par semaine :-)
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| Posté le: Mer 23 Fév 2011 - 10:17 Sujet du message: Augmentations suite à la hausse de TVA... légal ou pas ? |
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@ phaz
| Citation: | | Tout projet de modification des conditions contractuelles de fourniture d'un service de communications électroniques est communiqué par le prestataire au consommateur au moins un mois avant son entrée en vigueur |
Si le prestataire ne respecte pas cette obligation, il n'est pas "dans les clous"; le consommateur a alors la possibilité de défendre la position que la modification des conditions contractuelles ne peut pas s'appliquer à lui.
| Citation: | | assorti de l'information selon laquelle ce dernier peut, tant qu'il n'a pas expressément accepté les nouvelles conditions, résilier le contrat sans pénalité de résiliation et sans droit à dédommagement, jusque dans un délai de quatre mois après l'entrée en vigueur de la modification |
A partir du moment où la communication a été faite (dans le délai prescrit), le choix de consommateur est binaire, et il doit respecter lui aussi un délai :
- 0/ il peut refuser par la résiliation du contrat (sans pénalité mais aussi sans dédommagement)
- 1/ il peut accepter ; rien ne l'empêche de le faire dans les formes qui lui conviennent, y compris en ne s'exprimant pas (qui ne dit mot consent)
Si le consommateur formalise son acceptation, il pourra toujours ensuite résilier, mais il ne profitera plus de la clause de non pénalité.
| Citation: | | tant qu'il n'a pas expressément accepté les nouvelles conditions |
Cela n'ajoute rien ou ne retire rien au choix binaire qu'a à faire le consommateur informé par le prestataire d'une modification de contrat. Quant au prestataire, omettre ce passage de l'article ne lui procure pas d'avantages supplémentaires. La sanction de la résiliation en cas de refus demeure pourvu qu'elle soit demandée dans le délai.
Je continue de penser que l'article est équilibré, tant pour le prestataire que pour le consommateur.
Chacun est libre d'agir, en prévenant l'autre et en en assumant les conséquences.
Pour revenir à la question du départ, les FAI ont généralement fait le choix de répercuter la hausse de la TVA (ils pouvaient ne pas faire ce choix - exemple de la téléphonie mobile); ils ont en général communiqué par mail en rappelant le droit de résiliation ouvert pour les consommateurs.
Le consommateur informé par le prestataire ne peut pas ne pas accepter et ne pas résilier son contrat.
La question de la légalité ou non de la répercussion de la hausse de TVA sur un contrat conclu TTC est un autre sujet. Pourraient aussi être évoqués les préjudices du consommateur découlant indirectement du non respect, par la loi de mars 2007 (taxe COSIP et TVA réduite), de la directive européenne TVA et de la correction drastique opérée par le gouvernement dans la loi de finance 2011. |
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phaz
Je viens d'arriver
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| Posté le: Sam 26 Fév 2011 - 14:01 Sujet du message: Re: Augmentations suite à la hausse de TVA... légal ou pas ? |
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@ sh54710
OK, jusqu'à ceci:
| sh54710 a écrit: | - 1/ il peut accepter ; rien ne l'empêche de le faire dans les formes qui lui conviennent, y compris en ne s'exprimant pas (qui ne dit mot consent)
Si le consommateur formalise son acceptation, il pourra toujours ensuite résilier, mais il ne profitera plus de la clause de non pénalité. |
car si le prestataire ne mentionne pas "tant qu'il n'a pas expressément accepté les nouvelles conditions" dans sa communication, ne met pas en place la procédure correspondante, et n'indique pas au consommateur comment procéder, l'abonné ne risque pas d'utiliser cette solution !
Je te cite mes 2 premières réponses à prououou de ce post.
| phaz a écrit: | | Citation: | L'art. 121-84 dit: "Tout projet de modification ... est communiqué ... au moins un mois avant son entrée en vigueur, assorti de l'information selon laquelle ce dernier peut, tant qu'il n'a pas expressément accepté ... "
Donc, en me mettant à la place du prestataire qui projète de modifier les conditions contractuelles, dans le strict respect de l'art. 121-84 du Code Conso., alors :
1- je rédige à l'intention du consommateur un courrier de communication de ce projet en l'assortissant de l'information demandée,
| Citation: | Monsieur,
de nouvelles conditions accessibles sur notre site entreront en vigueur au 1er Avril 2011.
Vous pouvez, tant que vous n'avez pas expressément accepté les nouvelles conditions, résilier le contrat sans pénalité de résiliation et sans droit à dédommagement, jusque dans un délai de quatre mois après l'entrée en vigueur de la modification.
… |
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ce à quoi tu me réponds "C'est correct (j'espère que l'augmentation sera modérée ... ) ".
OK, pour une fois on est d'accord !
Donc toutes les communications ou "notifications" ne mentionnant pas à l'abonné "Vous pouvez, tant que vous n'avez pas expressément accepté les nouvelles conditions" sous une forme ou une autre (c-à-d ne proposant pas à l'abonné de donner expressément son accord comme je le répète depuis le début), ne sont pas assorties de l'information requise par l'art. 121-84, donc ne respectent pas la Loi !
Déjà sur la simple question du contenu de la communication faite aux abonnés, beaucoup d'augmentations au 1er Février sont illégales ! (en fait, je n'en ai pas vu une correcte. ).
| phaz a écrit: | | prououou a écrit: | | 3- je fournis (ou j'indique) aux abonnés un moyen de donner expressément leur accord, signature papier, formulaire Web à cocher, etc..., |
Ce sera à tes risques et périls |
Tu as l'air de considérer çà pour une option; ne serait-ce pas obligatoire ?
Si le FAI mentionne dans ses communications la possibilité d'accord exprès, il doit aussi mettre une œuvre la procédure adéquate ! Sinon, çà ne s'appelle pas "entrave à la Loi" ?
Ce qui explique que les FAI zappent cette possibilité d'accord exprès si lourde de conséquences... En ne la proposant pas, l'ensemble fait moins tâche, et on évite d'avoir à l'appliquer, hein ! Désolé, c'est illégal. |
Ensuite, nos avis divergent. |
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sh54710
J'use un clavier par semaine :-)
Inscrit le: 11 Fév 2011
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| Posté le: Sam 26 Fév 2011 - 14:26 Sujet du message: Sujet du message: Re: Augmentations suite à la hausse de TVA |
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@phaz
Je crois que tous les arguments ont été échangés et qu'il n'est pas très utile de continuer.
Vous avez proposé - dans un de vos posts - de faire part à la communauté ARIASE de la consultation de professionnels du droit que vous deviez faire.
J'attends la publication dans ce forum des avis obtenus. |
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